Forum Übersicht - Allgemeine Gerätetechnik » Die Leinwand des Fotografen

Angeregt durch die Sucherbeschreibung der Alpha 900 und meine persönliche Vorliebe für einen gescheiten Sucher habe ich mal die effektiven Suchervergrößerungen von aktuellen DSLRs und ein paar analogen Klassikern herausgesucht.

Nikon F3 Pentaprisma 100% 0,80 fach 0,80x

Canon 1Ds III Pentaprisma 100% 0,76-fach 0,76x

Nikon F6 Pentaprisma 100% 0,74 fach 0,74x

Sony A900 Pentaprisma 100% 0,74 fach 0,74x

Minolta Dynax 9 Pentaprisma 100% 0,73-fach 0,73x

Nikon D3 Pentaprisma 100% 0,70-fach 0,70x

Canon 5D II Pentaprisma 98% 0,71-fach 0,70x

Nikon D700 Pentaprisma 95% 0,72-fach 0,68x

Nikon D300 Pentaprisma 100% 0,94-fach 0,63x

Canon 50D Pentaprisma 95% 0,95-fach 0,60x

Nikon D90 Pentaprisma 96% 0,94-fach 0,60x

Pentax K20D Pentaprisma 95% 0,95-fach 0,60x

Canon 1D III Pentaprisma 100% 0,76-fach 0,59x

Olympus E-3 Pentaprisma 100% 1,15-fach 0,58x

Sony A700 Pentaprisma 95% 0,90-fach 0,57x

Canon 450D Pentaspiegel 95% 0,87-fach 0,52x

Nikon D60 Pentaspiegel 95% 0,80-fach 0,51x

Canon 1000D Pentaspiegel 95% 0,81-fach 0,48x

Sony A350 Pentaspiegel 95% 0,74-fach 0,47x

Olympus E520 Pentaspiegel 95% 0,92-fach 0,44x


Die Tabelle ist natürlich nicht vollständig, auch die LCDs der gelisteten Kameras sind nicht berücksichtigt, da ich selbst Monitore von brandneuen DSLRs nicht für einen Sucherersatz halte.
Aber das sind persönliche Vorlieben und sollten nicht unbedingt gewichtet werden.

Technische Daten können den ersten Blick durch einen Kamerasucher nicht ersetzen und nicht beschreiben, aber als Anhaltspunkt sind sie zu gebrauchen. Speziell den Sucher der analogen F3 sollte man mal gesehen haben, dann weiß man, wo die Messlatte liegt

Wer mag, kann die Aufzählung gerne ergänzen.

Grüße
Erhard

P. S.
Die Tabulatoren gingen leider verloren, wäre etwas übersichtlicher.

Leica R9 Pentaprisma 93%, Vergrößerung 0,75 fach (mit 50 mm Objektiv bei Stellung auf unendlich und 0 dpt)

QUOTE (Eugene @ 2008-10-05, 23:20) Leica R9 Pentaprisma 93%, Vergrößerung 0,75 fach (mit 50 mm Objektiv bei Stellung auf unendlich und 0 dpt)[/quote]
Den sollte man übrigens auch mal gesehen haben. Größe ist nicht alles, auch die optische Qualität zählt und die R9 hat reichlich davon!

Die Streulichempfindlichkeit der Sucher wäre auch mal interessant zu untersuchen, einerseits bei Gegenlicht, andererseits durch Seitenlicht am Okular.

Die Dynax 7 und 7D haben vergütete Sucherokulare und scheinen hier recht gut zu sein. Mit der EOS 5D bin ich hier auch sehr zufrieden. Es gibt aber auch Negativbeispiele, bei denen billiges Fensterglas am Sucherokular verwendet wurde, wodurch ich speziell als Brillenträger jede Menge störende Reflexe sehe, weil ich mit Brille das Okular nicht richtig abschatten kann.

Ein weiterer interessanter Aspekt ist die Ausrichtung der optischen Achse. Bei manchen Kameras kann man bei der richtigen Brennweite beide Augen öffnen - das am Sucher und das andere und sieht dann bei Motiven im üblichen Abstand ohne zu schielen einen Ausschnitt der Umgebung im Sucher "eingerahmt". Bei anderen geht das nicht ohne zu schielen. Minolta ist hier sehr gut.


Danke, Erhard, für diese Zusammenstellung!

Der Sucher ist eines der wichtigsten Merkmale einer Kamera. Durch die Kombination von Sensorformat/Crop-Faktor, Vergrößerung und Bildausschnitt herrscht hier teilweise heftige Verwirrung. Gut, dass es diesen Thread gibt.

Ergänzung:

Der am Schluss stehende Wert bezeichnet natürlich nicht die Vergrößerung des Sucherbildes gegenüber der Perspektive ohne Kamera, sondern ist nur ein Vergleichsmaßstab für die relativen Abmessungen des Sucherbildes im Blickfeld; das sollte man im Hinterkopf behalten.

Persönlich bevorzuge ich es daher, wenn folgendes angegeben wird:
(1) Vergrößerung mit 50 mm-Objektiv (entspr. der üblichen Herstellerangabe)
(2) Vergrößerung mit 50 mm-KB-äquiv. Objektiv (d.h. (1) / Crop-Faktor)
(3) Bildausschnitt in % nur als separate Angabe, denn dies wirkt sich nicht auf die Vergrößerung, wohl aber auf die Maße des Sucherbilds aus.

Dann ergänze ich mal mit 3 manuellen Spiegelreflexkameras der 70er/80er Jahre.

Wie üblich mit 50 mm-Objektiv auf unendlich ...

Fujica AX-1 Pentaprisma 92% 0,98-fach [0,90x]*

Nikon FE-2 Pentaprisma 93% 0,86-fach [0,80x]*

Minolta XD-7 Pentaprisma 94% 0,87-fach [0,82x]*

* In eckigen Klammern: relative Gesamtgröße des Sucherbilds, wie auch bei Erhard angegeben; dies ist nicht die Vergrößerung im Sucherbild; siehe anderes Posting

Der Sucher der billigen Fujica AX-1 ist eine Offenbarung. Mit dem (exzellenten! Fujinon 50er Objektiv erscheint das Bild darin völlig unverkleinert. Außerdem ist der Sucher auch optisch sehr gut. Es lohnt sich allein wegen dieses Suchers, so eine Kamera mal bei eBay abzugreifen.

QUOTE (ebarwick @ 2008-10-05, 23:13) Wer mag, kann die Aufzählung gerne ergänzen.[/quote]

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-06, 0:02) Fujica AX-1 Pentaprisma 92% 0,98-fach [0,90x]*

Der Sucher der billigen Fujica AX-1 ist eine Offenbarung. Mit dem (exzellenten! Fujinon 50er Objektiv erscheint das Bild darin völlig unverkleinert. Außerdem ist der Sucher auch optisch sehr gut. Es lohnt sich allein wegen dieses Suchers, so eine Kamera mal bei eBay abzugreifen.[/quote]

Und wer nach der baugleichen PORST CR 3 automatic sucht, zahlt dann noch etwas weniger

Minolta Dynax 7 Pentaprisma 93% 0,8-fach 0,8x
Minolta Dynax 7D Pentaprisma 95% 0,9-fach 0,6x
Olympus OM-1: 97% 0,92-fach 0,92x

Die OM ist auch "nur" um den Sucher gebaut worden - das macht die Kamera total eigen, ist auch so ein Aha!-Erlebnis

LG, Hendrik

Für mich ist eigentlich immer noch der Sucher der Pentax LX Referenz (ohne dass ich jetzt Zahlen beitragen könnte).
Weniger vielleicht von der absoluten Helligkeit und Vergrößerung her (da war der Standard-Sucher besser), aber von der "Usability" her habe ich diese Sucherausführung: http://www.mir.com.my/rb/photography/hardw...speedfinder.jpg einfach geliebt.
Da konnte man aus 20cm Entfernung reinschauen... von wegen "Leinwand" :-)
Einfach drehen, schon ist es ein Waist Level Finder (freilich immernoch ohne die Vergrößerung eines Lichtschachtsuchers).
http://tinyurl.com/5xkvej (von: http://www.scamera.co.kr)
Wenn man so einen Sucher hat, dann stellt man sich die Frage nach einem helleren, größeren... besseren Sucher nicht wirklich (auch, wenn andere vielleicht tatsächlich "besser" sind).
Mir ist nicht ganz klar, wo das Problem ist, auch in DSLR so tolle Sachen zu verbauen, sie zumindest zusätzlich anzubieten.

Neben der absoluten Helligkeit und Vergrößerung finde ich die "Klarheit" eines Suchers extrem wichtig.
Hier denke ich, dass Groundglass statt Groundplastic eigentlich immernoch Trumpf ist. Denn so extrem wertig wie hochentspiegelte Brillengläser aus Kunststoff ist das Groundglass unterm Sucher in DSLR ja nun leider nicht (offenbar).
Dennoch: Wenn es stimmt, dass Sony die Vergütung des Prismas optimiert hat, um auf diese Helligkeit zu kommen (ich zweifele nicht daran), dann war das in jedem Fall ein richtig guter Schritt - der Sucher ist wirklich klasse.
Die Vergütung kann man zu den numerischen Werten sozusagen aufschlagen...

ZITAt (Eugene @ 2008-10-05, 22:20) Leica R9 Pentaprisma 93%, Vergrößerung 0,75 fach (mit 50 mm Objektiv bei Stellung auf unendlich und 0 dpt)[/quote]
Eine interessante Auflistung, problematisch fur mich dabei, ich habe nur durch die wenigsten dieser Sucher geschaut. Ich vermisse die F5, aber die sollte sich direkt bei der F6 befinden wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

meine Favoriten sind aber die oben genannte R9, ist obwohl auf dem Papier nicht der Spitzenreiter, der Beste Sucher durch den ich je geschaut habe. Danach kommt wohl die F6 und die RTSIII.
Ironisch an der Geschichte, die F3 ist zwar ganz oben in der Liste, aber die Art und Weise wie Nikon den Sucher verbaut hat. Ist manchmal ein wenig wackelig, gerade mit dem DA-2, der aber großartig ist. Gelten die Werte der F3 eigentlich für den normalen Sucher oder den HP Sucher? Ich glaube nur der HP hat 100% oder?

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-10-06, 1:54) Gelten die Werte der F3 eigentlich für den normalen Sucher oder den HP Sucher? Ich glaube nur der HP hat 100% oder?

Mark[/quote]

Beide haben einen 100%-Sucher, die high-eyepoint-Version hat aber bauartbedingt nur eine Suchervergrößerung von 0,75x, deswegen bevorzuge ich die ältere Ausführung. An der F3 ist das aber relativ, weil die Kamera ja Wechselsucher hat.

An die XD-7 habe ich gar nicht gedacht - und hätte ihr auch keine 0,82x zugetraut Das wird daher kommen, dass der Leuchtdiodenbalken ins Bild hineinragt, was mir noch nie gefallen hat.
Aber wie sagt man so schön: Das Auge isst mit...

Zur R8/R9 habe ich noch folgende Information: Die Glasflächen des Suchers sind 8-fach vergütet, daher kommt die extreme Brillanz des Leica-Sucherbildes. In Solms kann man den Sucher mit und ohne Vergütung bewundern.

@hendrik:
Bei der Berechnung der effektiven Vergrößerung musst du die Bildfeldabdeckung berücksichtigen.
Die Dynax 7 kommt mit ihrem 93% Sucher und einer 0,8-fachen Vergrößerung auf einen eff. Wert von 0,74x.

Bei der Dia-Fotografie bin ich gar nicht so erpicht auf einen 100% Sucher - da muss man im Geist die Abdeckung des Diarähmchens mit einbeziehen...

Grüße
Erhard

Vor vielen Jahren las ich einmal einen Fachartikel, in dem sich der Autor über die nachlassende Qualität moderner Spiegelreflexsucher beklagte. Die "modernen" Kameras jener Zeit waren z. B. Canon AE-1, Minolta XE-1 und XD-7, Nikon F2 und F3. Sein Maßstab war der Sucher der Leicaflex SL aus den '60er Jahren ... "so etwas wird heutzutage nicht mehr gebaut". Wer also die F3 für die Meßlatte hält, hat noch keinen wirklich guten SLR-Sucher gesehen. Die Leicaflex SL besaß noch eine richtige Feldlinse zwischen Mattscheibe und Prisma. Im Rahmen der Mitte der '70er einsetzenden Miniturisierungswelle starb die Feldlinse auch bei hochklassigen SLRs aus; sie ist schwer, erfordert viel Platz und ist kostspielig zu fertigen und zu justieren. Eine zeitlang waren als notdürftiger Feldlinsen-Ersatz Fresell-Linsen in die Mattscheiben integriert ... doch mittlerweile sind auch die dem ständig steigenden Kostendruck zum Opfer gefallen.

Die Sony A900 hat nun wieder eine Feldlinse (wenn auch keine ganz so aufwendige wie einst die der Leicaflex SL). Wer sich also einbildet, sich über Preis, Gewicht oder den hoch aufragenden Sucherhöcker beschweren zu müssen (oder über das fehlende eingebaute Blitzgerät, mit dem der Höcker noch größer geworden wäre), der sollte wissen: nix ist umsonst. Ein großes und helles Sucherbild erfodert einen großen und kostspieligen Sucher und ist mehr was für Kenner als für Schnäppchenjäger. Ich hoffe, der Erfolg am Markt bleibt ihr trotzdem nicht versagt.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2008-10-06, 10:30) Die "modernen" Kameras jener Zeit waren z. B. Canon AE-1, Minolta XE-1 und XD-7...[/quote]

Ist schon ne Weile her

ZITAt (01af @ 2008-10-06, 10:30) Die Leicaflex SL ...[/quote]

...habe ich bis jetzt leider nur hinter Glas in Solms gesehen, würde mich natürlich reizen!


ZITAt (01af @ 2008-10-06, 10:30) Die Sony A900 hat nun wieder eine Feldlinse. Wer sich also einbildet, sich über Preis, Gewicht oder den hoch aufragenden Sucherhöcker beschweren zu müssen (oder über das fehlende eingebaute Blitzgerät, mit dem der Höcker noch größer geworden wäre), der sollte wissen: nix ist umsonst. Ein großes und helles Sucherbild erfodert einen großen und kostspieligen Sucher und ist mehr was für Kenner als für Schnäppchenjäger. Ich hoffe, der Erfolg am Markt bleibt ihr trotzdem nicht versagt.

-- Olaf[/quote]

Ja, das hoffe ich auch. Alleine schon dass Sony in dieser Größenordnung einsteigt, hat mich, ehrlich gesagt, überrascht. Und der Höcker ist ja das Schönste an der Kamera...
Heute nachmittag sehe ich mir das Gerät mal an - bin äußerst gespannt auf den Sucher.

Grüße
Erhard

QUOTE (ebarwick @ 2008-10-06, 7:59) @hendrik:
Bei der Berechnung der effektiven Vergrößerung musst du die Bildfeldabdeckung berücksichtigen.
Die Dynax 7 kommt mit ihrem 93% Sucher und einer 0,8-fachen Vergrößerung auf einen eff. Wert von 0,74x.[/quote]
Hallo Erhard,

das ist aber ein seltsames Verständnis von "effektiver Vergrößerung". Durch eine Bildfeldabdeckung kleiner als 100% wird die Abbildung eines Objekts im Sucher nicht verkleinert. Vielmehr ist lediglich der Bildausschnitt im Vergleich zum Film- bzw. Sensorformat eingeschränkt, d.h. der "Rand ist abgeschnitten", wie dies auch durch ein Diarähmchen bzw. bei den üblichen Laborvergrößerungen geschieht.

Gruß

Johannes

ZITAt (01af @ 2008-10-06, 10:30) Die Sony A900 hat nun wieder eine Feldlinse.[/quote] Ah! Das ist interessant. Wußte ich noch nicht. Danke für die Info.

QUOTE (01af @ 2008-10-06, 10:30) Die Sony A900 hat nun wieder eine Feldlinse (wenn auch keine ganz so aufwendige wie einst die der Leicaflex SL).[/quote]
Hallo Olaf,

die Olympus E3 geht ja nun über eine Vergrößerung von 1,0 bei 50 mm hinaus, um trotz kleinem Sensorformat ein halbwegs großes Sucherbild zu erreichen.

Hier schreiben Olympus-Entwickler in einem Interview, man hätte hierzu das Prisma neu gestaltet und für das Prisma ein Glas mit höherem Brechungsindex als üblich verwendet, damit diese Vergrößerung bei akzeptabler Baugröße erreicht wird.

Frage: Was ist da dran? Würde man zu diesem Zweck nicht eher auch eine Feldlinse in Verbindung mit einem relativ großen Prisma benötigen?

Johannes

Durch die höhere Brechkraft ergeben sich andere Winkel für die Totalreflexion. Das sorgt dann für mehr "Gestaltungsmöglichkeiten" beim Prisma. Ob und wie das den Kohl fett macht...