Forum Übersicht - RE: Sehr langsame Serienbildaufnahmen bei DSLR-A700? - 3

ZITAt (damn ed @ 2008-10-02, 14:00) Es ist ein Konstruktionsfehler (wahrscheinlich softwareseitig). Ende der Durchsage.[/quote]

Hoffentlich Softwareseitig! Aber bei so vielen Modellen?

Aber wenn nicht, was sollte da fix verdrahtet sein? Braucht der Verschluss vielleicht zusätzlich Solarstrom, dass er auf Touren kommt?

Die A900 hat das Problem wirklich nicht.

LG, Hendrik

ZITAt (tatatu @ 2008-10-02, 12:49) Nur weil das Deinen persönlichen Horizont übersteigt, müssen andere sich mit so einem Quatsch ja nicht abfinden.[/quote]
ZITAt (tatatu @ 2008-10-02, 12:49) ... wo das doch noch nie in der Geschichte der Fotografie mit irgend einer Kamera vorkam.[/quote]
Dieser Thread hat innerhalb weniger Stunden wieder einmal bewiesen, dass das Niveau dieses Forums sich unaufhaltsam dem Boden nähert. Und wenig überraschend sind es immer wieder die gleichen Pappenheimer, die das verursachen. Eine sachliche Diskussion scheint hier nicht mehr möglich zu sein. Fast jeder Beitrag wird hier inzwischen mit lahmer Polemik beantwortet. Hier gibt es nur noch Gezetere und Angeblaffe. Wenn ich mir die Threads der letzten Woche anschaue, dann weiß ich nicht, ob mir die Galle hochkommen soll, oder ob ich dem einst hohen Niveau hinterherweinen soll.

Ich werde wohl die Konsequenzen ziehen und meine Aktivitäten hier von wenig auf ganz 0 runterfahren. Auf Wiedersehen woanders.

Gerade nochmal ausprobiert:

Meine a100 zeigt das Problem offenbar nicht (Firmware v3)

Meine a700 zeigt das Problem sowohl im Serienbildmodus, als auch im Einzelbildmodus (wenn ich versuche, schnell hintereinander auszulösen; Firmware v4).

Gruß
Neki

QUOTE (hendriks @ 2008-10-02, 14:14) Hoffentlich Softwareseitig! Aber bei so vielen Modellen?
...
LG, Hendrik[/quote]

Ich hoffe das auch.
Es ist aber auch wahrscheinlich, dass es sich um ein Softwareproblem handelt.
Scheinbar ist selbst der "M"-Modus nicht so richtig "M". Also eher M-halbe oder so...
Denn das Belichtungssystem scheint auch im M-Modus in die Verarbeitung einzugreifen, denn sonst würde sich die Serienbildgeschwindigkeit in Dunkelheit ja nicht verändern dürfen.
Feste Einstellungen sollten immer das gleiche "Verhalten" zeigen. Ob nun in Dunkelheit, bei der Betriebsweihnacht oder auch im kleinen familiären Kreise mit und ohne Feuerschlucker, sinvoll oder sinnlos.

ZITAt (Michael H @ 2008-10-02, 9:06) Es ist unabhängig von irgendeiner Kameraeinstellung.[/quote]

Das widerspricht dem, was ich ausprobiert habe:

ZITAt (Reisefoto @ 2008-10-02, 1:43) Gehe ich dann mit der Kamera auf ca. 20 cm an die Lampe (Leuchtmittel) heran, sind im P-Modus (MF) ca. 5 Bilder in voller Geschwindigkeit möglich; im M-Modus (MF) rattert die Kamera dann allerdings dauerhaft mit voller Geschwindigkeit, so wie es eigentlich vorgesehen ist.[/quote]

Weil ich es merkwürdig fand, habe ich den Versuch mehrfach wiederholt, aber prinzipiell war es immer der gleiche Unterschied zwischen P und M. Siehe auch nochmal meine Tests heute (unten).

ZITAt (Michael H @ 2008-10-02, 9:06) Es verhindert lediglich, dass man im Stockdunkeln mit Belichtungseinstellungen, die nur schwarze Bilder liefern würden, keine 5 Bilder pro Sekunde machen kann. Wenn man Belichtungseinstellungen wählt, mit denen auf dem Endergebnis auch irgendwas zu erkennen ist, dann kommt man alleine wegen der Belichtungszeit auch nicht auf eine höhere Bildfrequenz.[/quote]

Bei meinen Fotos in die Lampe kann davon nicht die Rede sein:

ZITAt (Reisefoto @ 2008-10-02, 1:43) Wenn ich aus 1m Entfernung bei 80mm Brennweite ein Deckenlampe mit Energiesparlampe anvisiere, wählt die Kamera ISO200, Blende 4,5 und 1/2500 Sek. Die Kamera schafft dann (jpg) 3 Serienbilder pro Sekunde, danach geht es mit 1 Bild pro Sekunde weiter (egal ob MF oder AF).[/quote]

Ich habe gerade nochmal im Raum bei Tageslicht und zur leichten Abdunklung aufgesetztem Polfilter probiert. In dunklen Ecken bleibt es dabei, daß die Serienbildgeschwindigkeit auf ein Bild zurückgeht. Für das Einbrechen der Serienbildgeschwindigkeit nach ein paar Aufnahmen habe ich aber einen eindeutigen Zusammenhang festgestellt: Es tritt nur bei aktivierter DRO-Einstellung auf (gestern hatte ich DR+ aktiviert gelassen, weil im Thread im SUF stand, daß DRO keinen Einfluß habe).

Allerdings führt DRO (ausprobiert habe ich DR+ und DR+Lv2) nur dann zu einem plötzlichen Einbrechen der Serienbildgeschwindigkeit, wenn der Polfilter aufgestzt ist. Das liegt offenbar nicht am reinen Lichtmangel, denn der Effekt tritt auch dann auf, wenn ich direkt ins helle Fenster fotografiere (P-Modus, Kamera wählt ISO 200, 1/60 Sek. f7,1 bei 16mm), während es ohne Polfilter auch in schattigen Ecken des Raumes pausenlos ungebremstes Dauerfeuer gibt (P-Modus, Kamera wählt ISO 1600, 1/35 Sek., f3,5 bei 16mm). Schalte ich aber in den M-Modus, kommt es nicht zu dem plötzlichen Einbrechen der Serienbildgeschwindigkeit, obwohl DRO auch im M-Modus wirksam ist! Der Effekt der bei schwindendem Licht sinkenden Serienbildgeschindigkeit ist aber weiter vorhanden. Alle Versuche mit MF.

Ich habe das jetzt mal versucht mit meiner A700 zu analysieren.
Bei den Versuchen habe ich die Blende konstant gehalten, ISO's variiert, manueller Fokus, Rauschunterdrückung aus, DRO aus, RAW Modus und das ganze sowhl mit eingeschaltetem als mauch ausgeschaltetem super steady shot.
Bei der Blendeneinstellung und einer bestimmten ISO Einstellung bin ich das Motiv langsam abgefahren und habe so die Belichtungszeit graduell variieren können (im A mode).
Die Geschwindigkeit der Serienaufnahmen konnte ich zumindest lautmässig relativ zueinander vergleichen.

Folgendes habe ich festgestellt:
- Die Serienbildgeschwindigkeit konnte ich in Abstufungen der Belichtungszeit von 1/10 Stufen beurteilen, z.B. 1/10s, 1/20, 1/30, 1/40, 1/50, usw, 1/100, 1/200 usw 1/1000 usw.
- ich habe mir das für die ISO Werte 200, 400, 800, 1600, 6400 angesehen
- super steady shot ein/aus hat keinen Einfluß

Ergebnisse:
- Es gibt keine absolute Schwelle, bei der die Geschwindigkeit plötzlich einbricht.
- Es gibt viele unterschiedliche Serienbildgeschwindigkeiten, also nicht ganz schnell und ganz langsam.

Tendenzen und Abhängigkeiten:
a)
- bei niedrigeren ISO-Werten ist die Serienbildgeschwindigkeit bei gleichen Belichtungszeiten höher als bei hohen ISO Werten
- Bei gleichen Belichtungszeiten kann bei niedriger ISO-Einstellungen die Geschwindigkeit sehr hoch sein, während sie bei sehr hohen ISO-Werten sehr langsam wird. Ich spreche hier z.B. von 1/10, 1/20 oder 1/30 sek, eben
- dazwischen verändert sich die Geschwindigkeit kontinuierlich. Ich sage mal quasi linear, um formulieren zu können, dass es an der 1600er ISO Grenze keinen Bruch in dieser linearen Linie gibt. 1600 war glaube ich der Wert, bei dem die Rauschunterdückung in firmware 3 noch automatisch einsetzte. Deshalb habe ich mir das Verhalten über und unter ISO 1600 genauer angesehen.

b)
- Bei einem festgesetzten ISO-Wert sinkt die Serienbildgeschwindigkeit mit längerer Belichtungszeit, ebenfalls quasi linear bzw. kontinuierlich

Könnte man die Geschwindigkeiten also genauer messen und nicht nur qualitativ relativ zueinander anhand des Auslösegeräuschs bewerten, könnte man für a) und b) Kennlinien aufzeichnen, die vermutlich zeigen würden, dass die Serienbildgeschwindigkeit vom EV Wert (Helligkeit des fotografierten Motivteils) abhängt, und zwar über einen größeren EV Bereich kontinuierlich abfallend und nicht Knall auf Fall von 5 auf 1 Bild/sek oder niedriger.

Der Effekt ist also mitnichten ein gewollter seitens des Herstellers, der die gegebene Performance der Kamera bewußt nicht ausnützen würde (war doch ohnehin klar), sondern deutet eher daraufhin, dass es irgendwo in der Kamera einen "Prozess" gibt, der sich auf die Serienbildgeschwindigkeit auswirkt und irgendwie vom EV Wert des Motivs abhängt.

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Dann habe ich jetzt nochmal kurz einen Quercheck mit der Alpha 100 gemacht. Auch die Serienbildgeschwindigkeit der a100 wird bei sinkenden EV geringer. Es fällt vielleicht nicht ganz so auf, da die A100 ohnehin langsamer als die A700 ist.

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Den Feuerschlucker könnte man dann schneller mit einen lichtstärkeren Objektiv aufnehmen, oder vorahnen, was er als nächstes macht und einfach im richtigen Moment abdrücken, statt auf Dauerfeuer zu bauen. Ganz die alte Schule eben.

PS-EDIT:
b)
- Bei einem festgesetzten ISO-Wert sinkt die Serienbildgeschwindigkeit mit längerer Belichtungszeit, ebenfalls quasi linear bzw. kontinuierlich

hier hatte ich einen Tipfehler und habe 'längerer' ergänzt

ZITAt (Eugene @ 2008-10-02, 16:06) [...]
Den Feuerschlucker könnte man dann schneller mit einen lichtstärkeren Objektiv aufnehmen, oder vorahnen, was er als nächstes macht und einfach im richtigen Moment abdrücken, statt auf Dauerfeuer zu bauen. Ganz die alte Schule eben.[/quote]

Ja, oder mal auf neudeutsch 'bulb' stellen. Gibt auch nette Effekte

ZITAt (anna_log @ 2008-10-02, 16:33) ZITAt (Eugene @ 2008-10-02, 16:06) [...]
Den Feuerschlucker könnte man dann schneller mit einen lichtstärkeren Objektiv aufnehmen, oder vorahnen, was er als nächstes macht und einfach im richtigen Moment abdrücken, statt auf Dauerfeuer zu bauen. Ganz die alte Schule eben.[/quote]

Ja, oder mal auf neudeutsch 'bulb' stellen. Gibt auch nette Effekte
[/quote]

Oder wie Verona zu sagen pflegte: "Blub, mein Spinat ist alle"

Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=21812

Ich hab mir die Sache mal angeschaut - nach 15 min Experimentieren ist eigentlich alles klar:

1) Die Seriengeschwindigkeit der a700 nimmt ab, sobald der Messbereich für die Belichtungsmessung unterschritten wird (d. h. sobald die entsprechende Anzeige aufleuchtet).

2) Je nach grösster Anfangsöffnung des Objektivs tritt dies natürlich bei verschieden starker Motivhelligkeit auf

3) Die Aufnahmegeschwindigkeit verlangsamt sich über eine gewisse Bandbreite kontinuierlich von 5B/s auf ca. 1.3B/s

Ich nehme an, dass man im kritischen Bereich die Messgenauigkeit (d. h. S/N-Ratio) erhöht, indem man über eine längere Zeit hinweg misst (eine Verdoppelung der Messzeit dürfte in etwa die Messempfindlichkeit um das 1.4fache erhöhen). Ab einem bestimmten Messwert wird die Messzeit nicht mehr weiter erhöht, um die Kamera nicht mehr weiter zu verlangsamen.

Generell halte ich das bei einer Prosumer-DSLR für ein sinnvolles Vorgehen der Ingenieure, dürfte doch bei derartiger Dunkelheit (mit dem 1.4/85mm z. B. LV 1) im Allgemeinen die Priorität auf der Belichtungsgenauigkeit liegen und nicht auf hoher Seriengeschwindigkeit. Da im M-Modus ebenfalls die Belichtung gemessen und angezeigt wird, gibt die Kamera offensichtlich den Verschluss erst frei, wenn der angezeigte Messwert stimmt.

Die a900 hingegen hat eine andere Philosophie, die eher auf Profis ausgerichtet ist. Hier hat die Entscheidung des Fotografen Vorrang.

Gr Steve

ZITAt (stevemark @ 2008-10-05, 22:20) Ich hab mir die Sache mal angeschaut - nach 15 min Experimentieren ist eigentlich alles klar:

1) Die Seriengeschwindigkeit der a700 nimmt ab, sobald der Messbereich für die Belichtungsmessung unterschritten wird (d. h. sobald die entsprechende Anzeige aufleuchtet).

2) Je nach grösster Anfangsöffnung des Objektivs tritt dies natürlich bei verschieden starker Motivhelligkeit auf

3) Die Aufnahmegeschwindigkeit verlangsamt sich über eine gewisse Bandbreite kontinuierlich von 5B/s auf ca. 1.3B/s

Ich nehme an, dass man im kritischen Bereich die Messgenauigkeit (d. h. S/N-Ratio) erhöht, indem man über eine längere Zeit hinweg misst (eine Verdoppelung der Messzeit dürfte in etwa die Messempfindlichkeit um das 1.4fache erhöhen). Ab einem bestimmten Messwert wird die Messzeit nicht mehr weiter erhöht, um die Kamera nicht mehr weiter zu verlangsamen.

Generell halte ich das bei einer Prosumer-DSLR für ein sinnvolles Vorgehen der Ingenieure, dürfte doch bei derartiger Dunkelheit (mit dem 1.4/85mm z. B. LV 1) im Allgemeinen die Priorität auf der Belichtungsgenauigkeit liegen und nicht auf hoher Seriengeschwindigkeit. Da im M-Modus ebenfalls die Belichtung gemessen und angezeigt wird, gibt die Kamera offensichtlich den Verschluss erst frei, wenn der angezeigte Messwert stimmt.

Die a900 hingegen hat eine andere Philosophie, die eher auf Profis ausgerichtet ist. Hier hat die Entscheidung des Fotografen Vorrang.

Gr Steve[/quote]

Ist mir als A700 Besitzer ehrlich gesagt auch lieber so, dass die Kamera die Belichtung genau misst.
Ein firmware Fehler Vers. 4 scheints jedenfalls nicht zu sein, zumal Mathias im anderen thread weiter recherchiert und herausgefunden hat, dass die alten fimwares vor V4 das gleiche Verhalten zeigten.
Alpha 100, letzte firmware, zeigt das gleiche Verhalten.
Vielleicht probierts ja noch jemand für die 7D aus.

Hattest Du selbst die Gelegenheit, das Verhalten an der A900 auszuprobieren? Verhält diese Kamera sich nur im M Modus anders, oder auch im A-Modus?

ZITAt (Eugene @ 2008-10-05, 22:59) Vielleicht probierts ja noch jemand für die 7D aus.[/quote]
Also meiner 7D ist das wurscht die Serienbildgeschwindigkeit ist immer dieselbe (M-Aufnahme mit 1/500).

LG, Hendrik

ZITAt (Eugene @ 2008-10-05, 21:59) Hattest Du selbst die Gelegenheit, das Verhalten an der A900 auszuprobieren? Verhält diese Kamera sich nur im M Modus anders, oder auch im A-Modus?[/quote]

Die a900 steht neben mir, ich habs also selbst ausprobiert. Im M- oder S-Modus sind auch bei "vollkommener Nacht" 5 B/s möglich (allerdings schwarz), im A-Modus geht bei 3200 ISO die Belichtungsmessung bis ca. 1/4s hinab - und deswegen gibts natürlich hier etwas weniger Bilder pro Sekunde. Es gibt aber keine "Kunstpausen" wie bei der a700!

Gr Steve

QUOTE (Eugene @ 2008-10-05, 22:59) QUOTE (stevemark @ 2008-10-05, 22:20) Ich hab mir die Sache mal angeschaut - nach 15 min Experimentieren ist eigentlich alles klar:

1) Die Seriengeschwindigkeit der a700 nimmt ab, sobald der Messbereich für die Belichtungsmessung unterschritten wird (d. h. sobald die entsprechende Anzeige aufleuchtet).

...

3) Die Aufnahmegeschwindigkeit verlangsamt sich über eine gewisse Bandbreite kontinuierlich von 5B/s auf ca. 1.3B/s[/quote]
Alpha 100, letzte firmware, zeigt das gleiche Verhalten.
Vielleicht probierts ja noch jemand für die 7D aus.
[/quote]
Meine Alpha 100, ebenfalls letzte Firmware (1.0.4) geht im völlig dunklen Raum von ihren normalen 3 fps auf ca. 2 fps runter, also keinesfalls so drastisch wie es hier für die Alpha 700 beschrieben ist. DRO ein/aus und Weißabgleichseinstellung spielen dabei keine Rolle.

Die 7D zeigt dieses Verhalten nicht, ist also in dunkler Umgebung genauso schnell im M-Modus.

QUOTE (stevemark @ 2008-10-05, 22:20) Ich nehme an, dass man im kritischen Bereich die Messgenauigkeit (d. h. S/N-Ratio) erhöht, indem man über eine längere Zeit hinweg misst (eine Verdoppelung der Messzeit dürfte in etwa die Messempfindlichkeit um das 1.4fache erhöhen). Ab einem bestimmten Messwert wird die Messzeit nicht mehr weiter erhöht, um die Kamera nicht mehr weiter zu verlangsamen.

Generell halte ich das bei einer Prosumer-DSLR für ein sinnvolles Vorgehen der Ingenieure, dürfte doch bei derartiger Dunkelheit (mit dem 1.4/85mm z. B. LV 1) im Allgemeinen die Priorität auf der Belichtungsgenauigkeit liegen und nicht auf hoher Seriengeschwindigkeit. Da im M-Modus ebenfalls die Belichtung gemessen und angezeigt wird, gibt die Kamera offensichtlich den Verschluss erst frei, wenn der angezeigte Messwert stimmt.[/quote]
Hallo? Im M-Modus hat die Kamera ohne Wenn und Aber auszulösen. Haben die Ex-Minolta-Ingenieure schon mal was von Handbelichtungsmessern gehört? Oder ist ihnen die Existens von Blitzanlagen bekannt? Ich kann mir durchaus Szenarien vorstellen, wo der Beli unterhalb der Messgrenze operiert und trotzdem genügend Licht auf den Sensor kommt.