Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Minolta-Rokkore mit Sonderglas

Nachdem uns O1af bereits die beiden Rokkore 2,8/135mm [4-Linser] und 4/200mm im untenstehenden thread [3,5/200] verraten hat, bin ich gespannt, was ihr über die beiden Objektive 2/135mm und 2,8/200mm hinsichtlich Gläser mit niedriger Dispersion wisst.

beate

Wissen tu ich über die Gläser in diesen beiden Objektiven nichts, doch die Vermutung ist naheliegend, daß auch diese Sondergläser mit niedriger Dispersion enthalten.

Zufällig weiß ich vom MC W.Rokkor-HH 1:1,8/35 mm, daß es (mindestens) eine Linse aus einem seinerzeit neuentwickelten, besonders hochbrechenden Glas enthält. Die Vermutung ist naheliegend, daß dies auch und erst recht für seinen Nachfolger, das MD W.Rokkor 1:1,8/35 mm gilt ... und allerhöchstwahrscheinlich für die meisten anderen Weitwinkel-Rokkore auch.

Generell sind für Weitwinkelobjektive hochbrechende, für Teleobjektive niederdispersive Gläser wichtig.

-- Olaf

Aber bei den beiden erstgenannten Neurechnungen aus 1975 weißt Du es - darf man fragen woher? In den Scheibel Büchern wird man leider nicht fündig - war der Minolta Spiegel infortiver?

ZITAT(beate @ 2008-08-20, 18:41) Nachdem uns O1af bereits die beiden Rokkore 2,8/135mm [4-Linser] und 4/200mm im untenstehenden thread [3,5/200] verraten hat, bin ich gespannt, was ihr über die beiden Objektive 2/135mm und 2,8/200mm hinsichtlich Gläser mit niedriger Dispersion wisst.
...[/quote]
Das würde mich auch interessieren ...

ZITAT(01af @ 2008-08-20, 19:06) Wissen tu ich über die Gläser in diesen beiden Objektiven nichts, doch die Vermutung ist naheliegend, daß auch diese Sondergläser mit niedriger Dispersion enthalten.[/quote]
Interessants wird's ja dann, wenn man ein Glas mit anomaler Teildispersion hat, mit der man dann in einem bestimmten Wellenlängenbereich die Farbfehler fast eliminieren kann. Zumindest das MD 5.6/400mm hat eine solche Linse, in diesem Fall aus Fluorit. Später wurden dann von Minolta die AD-Gläser eingesetzt, zunächst beim AF 2.8/300mm APO.

ZITAT(01af @ 2008-08-20, 19:06) Zufällig weiß ich vom MC W.Rokkor-HH 1:1,8/35 mm, daß es (mindestens) eine Linse aus einem seinerzeit neuentwickelten, besonders hochbrechenden Glas enthält. Die Vermutung ist naheliegend, daß dies auch und erst recht für seinen Nachfolger, das MD W.Rokkor 1:1,8/35 mm gilt ... und allerhöchstwahrscheinlich für die meisten anderen Weitwinkel-Rokkore auch.[/quote]
Zumindest das 2.5/28mm und das 1.2/58mm dürften auch eine solche Linse haben, da manche Chargen zu Linsengilb neigen - verursacht durch Radioaktivität. Ob dabei eine absichtliche Zugabe von Thorium (wie bei Kodaks "Aero-Ektar"-Objektiven) oder eine Verunreinigung der oft eingesetzten Lanthaniden-Elemente ausschlaggebend war, weiss ich nicht. Sondergläser sind das mit Sicherheit.

ZITAT(beate @ 2008-08-20, 19:32) Aber bei den beiden erstgenannten Neurechnungen aus 1975 weißt Du es - darf man fragen woher? In den Scheibel Büchern wird man leider nicht fündig - war der Minolta Spiegel infortiver?[/quote]
Scheibel schreibt im "Minolta Buch II" S 60:
"... neuste wissenschaftliche Erkenntnisse machen es möglich, die Linsenzahl eines Objektivs z. B. von 6 auf 4 zu reduzieren und gleichzeitig die Abbildungsleitsung etwas zu verbessern. Ganz nebenbei wird der neue Vierlinser kleiner und leichter sein - nicht unbedingt niedriger im Preis, denn eine dicke Linse aus teurem Spezialglas ..."
Das einzige Objektiv, das dieser Beschreibung einsprechen könnte, ist das 2.8/135mm, wo Minolta 1975 vom 6-Linser auf den 4-Linser umstellte und gleichzeitig die Grösse etwas reduzierte. Das mit der Gewichtsreduktion passt allerdings nicht wirklich ...

Zum damals (1975) neuen MC 4/200mm schreibt Scheibel:
" oder man behält die Linsenzahl bei und verbessert die Leistungsdaten. ... Vor über einem Jahrzehnt gab es das 5/200mm, danach das etwas lichtstärkere 4.5/200mm und dann das 4/200mm, alle mit 5 Linsen. Das neuste Tele-Rokkor 4/200mm ... ist gleichzeitig das mit Abstand leistungsstärkste 200mm-Rokkor überhaupt. Erreicht wurde dieser Fortschritt u. a. durch ein neues Kurzflint-Glas". (Kurzflintglas hat eine niedrige Teildispersion, aber - anders als Fluorit - noch keine anomale Teildispersion. Siehe "Apochromat"

Gr Stephan

QUOTE (stevemark @ 2009-01-15, 22:51) Zumindest das 2.5/28mm und das 1.2/58mm dürften auch eine solche Linse haben, da manche Chargen zu Linsengilb neigen - verursacht durch Radioaktivität. Ob dabei eine absichtliche Zugabe von Thorium (wie bei Kodaks "Aero-Ektar"-Objektiven) oder eine Verunreinigung der oft eingesetzten Lanthaniden-Elemente ausschlaggebend war, weiss ich nicht. Sondergläser sind das mit Sicherheit.[/quote]
Erinnert irgendwie an "Sonderwaffen".

Bis zu 28% Thoriumoxid hat Kodak verwendet? In den Heizkessel hängen, mit Neutronen beschießen und du brauchst kein Öl mehr. Nie mehr!



Neulich habe ich ein Aero-Ektar bei eBay angeboten gesehen. Man kann nur hoffen, dass das niemand kauft und es nachher seinem Kind als Lupe zum Spielen gibt.

Zitat aus Gabler, Dieter "Die Spiegelreflextechnik mit der Minolta SR-T 101" (o. J.), S. 140:

"Im Bestreben nach einer immer weiter getriebenen Behebung aller derzeit noch nicht gänzlich unbewältigten Linsenfehler, gelang es Minolta, in seinem optischen Werk fünf neuarttige hochbrechende Glassorten zu erschmelzen. Durch diese Gläser glückte jetzt endlich eine nahezu vollkommene Korrektion der sphärischen und auch der berüchtigten chromatischen Aberration - ... Ausgerüstet mit diesen neuen Gläsern sind ...":

(Stand Okt. 1968)

MC Rokkor 2.8/16mm
MC Rokkor 2.5/28mm
MC Rokkor 1.8/35mm
MC Rokkor 1.2/58mm
MC Rokkor 1.7/85mm
MC Rokkor 2.5/100mm
MC Rokkor 4.5/300mm
Auto Bellow Rokkor 4.0/100mm

Nach derselben Quelle (S. 84) sind alle obigen damals brandneuen Linsen "auf dem werkseigenen Grosscomputer errechnet" worden - wohl mit Ausnahme des 3-linsigen 4/100mm.

Gr Steve

EDIT: da hier ausdrücklich die chromatischen Aberrationen erwähnt werden, gehe ich davon aus, dass die hier angesprochenen Sondergläser entweder auf hohe Brechzahlen und/oder niedrige Dispersion gezüchtet waren. Offensichtlich hatten sie aber noch keine anomale Teildispersion (CaF2), die für APO-Objektive notwendig gewesen wäre; das MC 5.6/400mm APO war ja offenbar das erste Minolta-Objektiv mit einer CaF2-Linse ...

ZITAT(Giovanni @ 2009-01-16, 11:53) Neulich habe ich ein Aero-Ektar bei eBay angeboten gesehen. Man kann nur hoffen, dass das niemand kauft und es nachher seinem Kind als Lupe zum Spielen gibt.[/quote]


Was kann man denn genau zu den möglichen Gefährdungen durch Gläser mit radioaktiven Erden (Thorium) sagen?
Aus Wikipedia:
Thoriumdioxid ist ein üblicher Zusatz für hochwertige optische Linsen, wegen seines hohen Brechungsindex.

Die akute chemische Toxizität von Thorium wird als gering eingeschätzt und im Wesentlichen auf die Radioaktivität zurückgeführt. Dies hängt mit der schlechten Wasserlöslichkeit von 0,0001 μg pro Liter des reinen Metalls sowie der des meist vorkommenden Thoriumdioxids zusammen.

Thorium ist ein α-Strahler und aufgrund dieser Strahlungsart gefährlich bei Inhalation und Ingestion (Aufnahme eines Stoffes über den Mund bzw. über den Verdauungstrakt). Metall-Stäube und vor allem Oxide sind aufgrund ihrer Lungengängigkeit radiotoxisch besonders gefährlich und können Krebs verursachen.
Ende der Zitate

Die Linsen sollten ja nicht im bröseligen Zustand sein und als Dauerlutscher sind sie auch nicht vorgersehen.

Das MC Rokkor-SI f2,5 28mm wird ja in dem Zusammenhang auch genannt wie das MC Rokkor -PG f1,2 58mm.

Ist diese Diskussion übers Ziel geschossen oder gibt es dabei doch etwas zu beachten?
Was gibt es an Erkenntnissen?


Es grüßt Matthias

ZITAT(fallobst @ 2009-11-29, 22:03) ...
Das MC Rokkor-SI f2,5 28mm wird ja in dem Zusammenhang auch genannt wie das MC Rokkor -PG f1,2 58mm.

Ist diese Diskussion übers Ziel geschossen oder gibt es dabei doch etwas zu beachten?
Was gibt es an Erkenntnissen?
...[/quote]

Zumindest das 2.5/28mm hat in der MC-I- und in der MC-X-Version die Neigung zu Linsengelb => radioaktiv (habe beide hier). Frühe Versionen des 1.2/58mm und des 1.7/85mm sollen auch zu Linsengelb neigen, gesehen hab ich's noch nicht.

Gesehen hab ich's aber beim Konica Hexanon 1.2/58mm und beim Pentax Takumaren (1.4/50mm??). Ebenfalls radioaktiv sollen frühe Varianten des legendären Nikon 1.4/35mm sein. Und dann halt die hochwertigen Grossfromatlinsen: Aero-Ektar, aber auch Repro-Clarone. Gerade die beiden letztgenannten strahlen durchaus beträchtlich. Es gibt im Netz Literatur eines Physikers, der die Gamma-Spektren aufgenommen hat und damit endgültig geklärt hat, dass Thorium als wesentlicher Bestandteil für die Strahlung beim Aero-Ektar verantwortlich ist - und nicht "Verunreinigungen" (d. h. radioaktive Isotope) der Seltenen Erden.

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2009-11-30, 0:17) Es gibt im Netz Literatur eines Physikers, der die Gamma-Spektren aufgenommen hat und damit endgültig geklärt hat, dass Thorium als wesentlicher Bestandteil für die Strahlung beim Aero-Ektar verantwortlich ist - und nicht "Verunreinigungen" (d. h. radioaktive Isotope) der Seltenen Erden.[/quote]
Siehe: http://home.earthlink.net/~michaelbriggs/a.../aeroektar.html

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(stevemark @ 2009-11-30, 0:17) Zumindest das 2.5/28mm hat in der MC-I- und in der MC-X-Version die Neigung zu Linsengelb => radioaktiv (habe beide hier). Frühe Versionen des 1.2/58mm und des 1.7/85mm sollen auch zu Linsengelb neigen, gesehen hab ich's noch nicht.[/quote]

Zumindest für das 58/1,2 kann ich das bestätigen.

Wie hat mir ein begeisterter Aero Ektar Nutzer erst vor kurzem geantwortet, als ich ihn nach der Radioaktivität gefragt habe:
Die die das Objektiven mögen, verharmlosen es, die die es nicht mögen übertreiben es wohl.

QUOTE (str808 @ 2009-11-30, 9:06) Wie hat mir ein begeisterter Aero Ektar Nutzer erst vor kurzem geantwortet, als ich ihn nach der Radioaktivität gefragt habe:
Die die das Objektiven mögen, verharmlosen es, die die es nicht mögen übertreiben es wohl.[/quote]
Hm, wir hatten ein Aero Ektar im Schrank liegen und haben das zufällig beim Ausprobieren eines Geigerzählers entdeckt. MaW: Die Strahlung war nicht ohne...

ZITAT(Peanuts @ 2009-11-30, 10:29) Hm, wir hatten ein Aero Ektar im Schrank liegen und haben das zufällig beim Ausprobieren eines Geigerzählers entdeckt. MaW: Die Strahlung war nicht ohne...[/quote]

Naja, Thoriumoxyd war wohl einer der Hauptbestandteile mindestens einer im Aeroektar verbauten Glassorte. Dagegen wird von den auffälligen Rokkoren behauptet, dass es sich bei den radioaktiven Bestandteilen nur um Verunreinigungen handeln würde. Das erscheint als ziemlich glaubhaft, da zumindest im Falle des MC 1.2/58 über der Laufzeit nicht von optischen Neurechnungen berichtet wurde. Ich gehe daher davon aus, dass sich die Strahlungsbelastung, die ein MC 2.5/28 oder ein frühes MC 1.2/58 hervorruft, in einem vertretbaren Rahmen hält.

P

ZITAT(ChristophPeterS @ 2009-11-30, 12:02) ... da zumindest im Falle des MC 1.2/58 über der Laufzeit nicht von optischen Neurechnungen berichtet wurde. ...[/quote]

Durchaus möglich - muss aber nicht so sein.

Zumindest im Falle des AF 2.8/20mm, des 1.4/35mm G und des 1.4/50mm weiss ich aus Unterlagen, die ich mit eigenen Augen gesehen habe, dass diese Objektive beim Übergang Minolta => Sony auf "umweltfreundliche" (cadmiumfreie?) Gläser umgestellt wurden. Wer nicht wirklich Insider ist, dem entgehen solche Infos. Die Schnittbilder bleiben identisch.

Weil bei Gabler (ca. 1969) zudem ausdrücklich auf die Verwendung von neuartigen Glasbestandteilen "aus der Atomforschung" hingewiesen wird, nehme ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an, dass sowohl beim 1.2/58mm als auch beim 2.5/28mm bewusst radioaktives Material der Schmelze zugesetzt wurde.

Ähnliches galt z. B. auch bei "antistatischen" Staubwischpinseln, die zu meiner Jugendzeit noch im Schul-Fotolabor gebraucht wurden und die gemäss Aufschrift eine Strahlenquelle von einigen micro-Curie (ich glaub, es war Radium - sicher bin ich da aber nicht) angeklebt hatten - damit die Luft in der Umgebung ionisiert und damit leitfähig werde ...

Gr Steve

Hallo

In dem von matthiaspaul angeführten Artiekl ist die eindeutige Aussage enthalten, dass die Quelle der von den optischen Gläsern ausgehnenden Radioaktivität eindeutig das Thoriumoxyd ist und keine anderen Ursachen hat. Das hat er anhand der Analyse der Strahlung festgestellt.

Das Thoriumoxid ist aber ein gewollter Bestandteil und keine Verunreinigung. Die Glassorten sind penibel ausgetüfftelt und ihre Herstellung sehr exakt und dann kommt jemand und sagt, Entschuldigung, wir haben hier Glassorten mit etwas Verunreinigungen, dadurch kommt es zu etwas Radioaktivität.
Nicht sehr glaubwürdig, erst recht nicht wenn man wie stevemark daran erinnert, dass in den Büchern von Gabler mit Stolz auf die Errungenschaften der Forschung hingewiesen wurde und dass Minolta jetzt Erkenntnisse aus der Atomforschung bei der Produktion von neuen Glassorten ausnutzt.

Die Messungen des Physikers wurden mit Aero Ektar Linsen vorgenommen. Jetzt wäre interessant zu wissen, wie viele Linsen aus den betreffenden Rokkor Objektiven das Thoriumoxyd in welchen Anteilen enthalten. Dann könnte man die mögliche Strahlung in Relation zu den großlinsigen Aero Ektar Objetiven setzen.

Mein Rokkor f1,2 58mm ist ein neueres und nicht die PG Version, da werde ich mir wohl mal ein Rokkor 2,5 28mm besorgen und mich dann mal in die Humboldt- Uni oder in die TU begeben.

Vielleicht finde ich einen Prof mit offenen Ohren für meine/unsere Fragen.

Es grüßt Matthias