Forum Übersicht - RE: Minolta-Rokkore mit Sonderglas - 10

Hallo,
heute erst habe ich dieses Thema entdeckt und bemerkt, daß ich auch davon betroffen bin.
Ich habe drei MC-Objektive, alle MINOLTA LENS MADE IN JAPAN, alle mit Waffelring, alle Brennweite in "orange", ft-Skala in "grün", m-Skala in "weiß", Knopf in "rot":
MC W.ROKKOR-SI 1:2,5 f=28 MM Nr. 1 595 086
MC ROKKOR-PG 1:1,2 f=58 MM Nr. 2 599 800
MC ROKKOR 1:1,7 f=85 MM Nr. 2 519 084

Ich habe deshalb mal die drei Objektive gegen eine gleichmäßig weisse Wand gehalten und von der Sonne durchscheinen lassen.
Während das 85er nichts hat, das 58er nur eine Ahnung (wenn man es sehen will), hat das 28er einen deutlichen Gilb.
1,7/85mm: Nr. 27 und 39;
1,2/58mm: Nr.28 und 40;
2,5/28mm: Nr. 29 und 41;

Ich habe gelernt, daß UV-Licht (also z.B. Sonne) hilft, evtl. auch Bestrahlung mit LED's hilfreich ist (Video von HansJ).
Welches der beiden Möglichkeiten ist die Bessere (ich nehme an, die Sonne, weil mehr UV-Anteil in der Strahlung ist) ?
Gibt es dazu neuere Erkenntnisse (nicht, daß ich nach dem Sonnenbaden ein 2,5/28 mm-Kaleidoskop habe) ?

Viele Grüße und merci für Euere Hilfe.
Wrtlbrmft

Das erste Bild gehört an den Schluß, dann stimmt die Reihenfolge 85 - 58 - 28

Ich weiß nicht, warum das letzte Bild an den Anfang gerückt ist.

Wrtlbrmft

ZITAT(Wrtlbrmft @ 2013-01-22, 17:10) Ich habe gelernt, daß UV-Licht (also z.B. Sonne) hilft, evtl. auch Bestrahlung mit LED's hilfreich ist (Video von HansJ).[/quote]
also, entweder hat Ikea die LED der Jansjö Lampe inzwischen geändert - oder mein MC Rokkor-PG 1,2/58 (Berg-und-Tal, SN 2558573) interessiert sich anders als die Takumare in dem Video nicht für das LED-Licht: ich kann nach zwei Wochen LED-Lichtbad keine Änderung des Gilbs feststellen :/

Vermutlich wird eine ganz spezielle Wellenlänge im Licht für diesen "Heilungseffekt" verantwortlich sein.

Ob diese Wellenlänge in LED-Licht immer so wirklich enthalten ist, halte ich für ungewiss.

Das Sonnenlicht ist da sicher breiter aufgestellt, daher würde ich die Methode mit Sonnenlicht vorziehen; aber aufpassen, dass das Objektiv nicht zu warm wird (Verölte Blendenlamellen).

Gruß
Herbert

ZITAT(4130 @ 2013-01-22, 23:17) ZITAT(Wrtlbrmft @ 2013-01-22, 17:10) Ich habe gelernt, daß UV-Licht (also z.B. Sonne) hilft, evtl. auch Bestrahlung mit LED's hilfreich ist (Video von HansJ).[/quote]
also, entweder hat Ikea die LED der Jansjö Lampe inzwischen geändert - oder mein MC Rokkor-PG 1,2/58 (Berg-und-Tal, SN 2558573) interessiert sich anders als die Takumare in dem Video nicht für das LED-Licht: ich kann nach zwei Wochen LED-Lichtbad keine Änderung des Gilbs feststellen :/
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Das bestärkt mich in meiner schon öfters geäusserten Vermutung, dass die leicht gelbliche Färbung des MC 1.2/58mm NICHT auf Radioaktivität zurückzuführen ist, sondern ähnliche Ursachen wie die Gelbfärbung der höchstbrechenden Gläser im Noctilux 1:1/50mm hat, das ja ebenfalls ohne radioaktive Gläser auskommt (andere spektrale Durchlässigkeit aufgrund des hohen Lanthaniden-Gehaltes??).

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2013-01-23, 15:28) ZITAT(4130 @ 2013-01-22, 23:17) ZITAT(Wrtlbrmft @ 2013-01-22, 17:10) Ich habe gelernt, daß UV-Licht (also z.B. Sonne) hilft, evtl. auch Bestrahlung mit LED's hilfreich ist (Video von HansJ).[/quote]
also, entweder hat Ikea die LED der Jansjö Lampe inzwischen geändert - oder mein MC Rokkor-PG 1,2/58 (Berg-und-Tal, SN 2558573) interessiert sich anders als die Takumare in dem Video nicht für das LED-Licht: ich kann nach zwei Wochen LED-Lichtbad keine Änderung des Gilbs feststellen :/
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Das bestärkt mich in meiner schon öfters geäusserten Vermutung, dass die leicht gelbliche Färbung des MC 1.2/58mm NICHT auf Radioaktivität zurückzuführen ist, sondern ähnliche Ursachen wie die Gelbfärbung der höchstbrechenden Gläser im Noctilux 1:1/50mm hat, das ja ebenfalls ohne radioaktive Gläser auskommt (andere spektrale Durchlässigkeit aufgrund des hohen Lanthaniden-Gehaltes??).

Gr Steve
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Hallo,

ich habe mich heute mal im www durchgesucht und es sieht so aus, daß der Kanadabalsam im Laufe der Jahre zur Vergilbung neigt.
http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=10233
http://www.epigem.de/index.php/themen/rissfuellungen.html
http://de.academic.ru/dic.nsf/technik/12073/Kanadabalsam
http://www.enzyklo.de/Begriff/kanadabalsam
http://www.carlroth.com/catalogue/catalogu...e&market=AT

Ich habe deshalb heute eine Frau Drotleff in der Firma Carl Roth (die Chemikalien, u. a. auch Kanadabalsam herstellt und vertreibt; Sitz in Karlsruhe)
und gebeten, ob es eine Lösung gibt, die Vergilbung bei Fotoobjektiven ohne Zerlegen wieder weg zu bekommen (UV-Licht?). Oder ob man z. B. mit
UV-Licht den Kanadabalsam möglicherweise zersetzt und bröselig macht.

Mal sehen, wann und welche Antwort ich bekomme. Ich werde Euch davon berichten.

Viele Grüße
Wrtlbrmft

Vermutlich wird es in den hier zitierten Rokkoren nicht Kanadabalsam sein, welches für den Gilb verantwortlich ist.

Kanadabalsam wurde in verschiedenen anderen (älteren) Rokkoren eingesetzt, die bei gutem Erhaltungszustand keine Trübung zeigen müssen.

Was sagen die Historiker in dieser Runde? Gab es bei den Rokkoren mit Sonderglas überhaupt noch Kanadabalsam?

Meist geht bei defekten Balsamverkittungen die Trübung mit sichtbaren Separationen einher. D.h. die Kittschicht löst sich im Mikrobereich beginnend von der Glasoberfläche ab. Diese kristallartigen Separationen werden dann immer größer. In der Regel startet es vom Rand aus. Ein Merkmal ist, dass es keine wirklich homogene Trübung ist, sondern es gibt Bereiche mit weniger oder mehr Trübungen.

Eine so zerstörte Verkittung wird sich mit UV-Licht, ganz gleich welcher Wellenlänge, nicht positiv beeinflusssen lassen. Die Kittschicht ist rein mechanisch zerstört.

Ein solches Objektiv zu reparieren ist sehr schwierig. Selbst gute Reparaturbetriebe gehen da nicht ran. Der Reparaturerfolg ist zu ungewiss, zumal sich moderne optische Klebstoffe nicht mehr zerstörungsfrei entfernen lassen. Will heißen, ist der Kleber einmal ausgehärtet und hat sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen, ist das Objektiv nicht mehr zu retten.

Selber machen kann man gänzlich vergessen. Werkzeuge und Vorrichtungen (z.B. für die passgenaue Zentrierung) stehen dem Hobbymechaniker nicht zur Verfügung.


Gruß
Herbert

ZITAT(Minomanu @ 2013-01-24, 9:00) Vermutlich wird es in den hier zitierten Rokkoren nicht Kanadabalsam sein, welches für den Gilb verantwortlich ist.[/quote]
Darüber streiten sich die Geister. Es ist eine Tatsache, dass sich gewisse Gläser unter dem Einfluss radioaktiver Strahlung bräunlich-gelb verfärben. Es könnte aber auch sein, dass die reversible Braunfärbung in radioaktiven Objektiven auf eine Trübung des Kanadabalsams (oder andern Linsenkitts) durch Radioaktivität zurückzuführen ist. Mir ist mindestens ein Fall bekannt, bei dem ein radioaktives 50er Takumar durch Entfernen der alten Verkittung und anschliessende Neu-Verkittung geheilt wurde - also ein klares Indiz dafür, dass "Bräunung" im Kitt entsteht.

ZITAT(Minomanu @ 2013-01-24, 9:00) Kanadabalsam wurde in verschiedenen anderen (älteren) Rokkoren eingesetzt, die bei gutem Erhaltungszustand keine Trübung zeigen müssen.

Was sagen die Historiker in dieser Runde? Gab es bei den Rokkoren mit Sonderglas überhaupt noch Kanadabalsam?[/quote]
Wieso nicht? EInzig Zeiss (West) experimentierte in den 1950ern grossflächig mit Linsenkitt auf Epoxy-Basis - mit verheerender Wirkung: viele der damaligen Linsen sind heute durch irisierenden (Epoxid-)Kitt weitgehend wertlos geworden.

ZITAT(Minomanu @ 2013-01-24, 9:00) Meist geht bei defekten Balsamverkittungen ...
...
Eine so zerstörte Verkittung wird sich mit UV-Licht, ganz gleich welcher Wellenlänge, nicht positiv beeinflusssen lassen. Die Kittschicht ist rein mechanisch zerstört.

Ein solches Objektiv zu reparieren ist sehr schwierig. Selbst gute Reparaturbetriebe gehen da nicht ran. Der Reparaturerfolg ist zu ungewiss, zumal sich moderne optische Klebstoffe nicht mehr zerstörungsfrei entfernen lassen. Will heißen, ist der Kleber einmal ausgehärtet und hat sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen, ist das Objektiv nicht mehr zu retten.[/quote]
Eine exzellente Adresse für solche Arbeiten ist Henry Scherer (Siehe "Lens Repair" bei [url]http://www.zeisscamera.com[/url]). Er hat das notwendige Know-How und die Geräte, um selbst Epoxy-verkittete Linsen zu trennen und neu zu verkitten.

ZITAT(Minomanu @ 2013-01-24, 9:00) Selber machen kann man gänzlich vergessen. Werkzeuge und Vorrichtungen (z.B. für die passgenaue Zentrierung) stehen dem Hobbymechaniker nicht zur Verfügung.[/quote]

Siehe Link oben

Gr Steve

Hallo nochmal,
heute habe ich von Frau Drotleff eine Antwort bekommen. Ich habe der Einfachheit halber die Email einfach einkopiert:

EMAIL BEGINN:
Sehr geehrter Herr xxxx,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Wir vertreiben Kanadabalsam seit einigen Jahrzehnten, allerdings stellen wir ihn nicht selbst her und arbeiten auch nicht selbst damit. Insofern kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen, weiß aber von Kunden, dass es tatsächlich zu einem Gelbstich des Objektivs kommen kann, hervorgerufen durch Kanadabalsam. Er soll durch Bestrahlung mit UV-Licht rückgängig gemacht oder zumindest gebessert werden können. Ob diese Methode tatsächlich wirksam ist, kann ich aber leider nicht sagen.


Ich hoffe, das hilft Ihnen weiter.


Freundliche Grüße

i.A. Elke Drotleff

Produktmanagerin


Carl Roth GmbH + Co. KG


Postanschrift:
Postfach 10 01 21
D-76231 Karlsruhe

Besucheranschrift:
An der Mole 5
D-76189 Karlsruhe

T: +49 721 5606-1037
F: +49 721 5606-297
E.Drotleff@carlroth.de
http://www.carlroth.com

Steuer-Nr.: 35038/90106 | UID: DE 143621073 | HRA 100055 | Registergericht Mannheim
BW-Bank Stuttgart | BLZ 60050101 | KTO: 7495501485
Persönlich haftende Gesellschafterin ist die Firma Roth Chemie GmbH mit Sitz in Karlsruhe. Registergericht Mannheim HRB100428.
Geschäftsführer: Dr. Alfred Wagner und Lothar Haidmann - Vorsitzender des Aufsichtsrats: Eberhard Gaul

EMAIL ENDE

Schade ist, daß Frau Drotleff dies nur aus 2. Hand bestätigen kann. Aber es ist immerhin eine Bestätigung.
Das stützt auch die Meinung einiger hier, daß es mit UV-Licht eine Besserung geben kann.
Ich persönlich glaube aber, daß es mit LED-Lampen (IKEA und dgl.) wohl kaum eine Verbesserung geben dürfte,
weil deren UV-Anteil sehr gering sein dürfte (außer Spezial-LED's für UV-Licht, die aber sauteuer sein dürften;
wurde hier ja auch schon geschrieben). Und wenn eine Lampe für Haus und Hof einen sehr hohen UV-Anteil
haben sollte, ist es meines Wissens nötig, einen UV-Filter davorzusetzen (wie bei Halogenlampen), damit man
keinen "Sonnenbrand" durch die Lampe bekommt (Verbraucherschutz).

Viele Grüße
Wrtlbrmft

ZITAT(Wrtlbrmft @ 2013-02-05, 13:18) Ich persönlich glaube aber, daß es mit LED-Lampen (IKEA und dgl.) wohl kaum eine Verbesserung geben dürfte, ...[/quote]
erstaunlicherweise gab es Berichte dass bei vergilbten Takumar Objektiven die IKEA Lampe hilft, hier:

ZITAT(Hans-J. @ 2012-09-07, 21:45) Hier mal ein kleines Video zur Bekämpfung der Gelbfärbung mit einer preiswerten LED Lampe von Ikea.[/quote]

und zum Lesen hier: http://nortega.com/fastest-tool-to-clear-y...thorium-lenses/

ZITAT(4130 @ 2013-02-05, 17:40) ZITAT(Wrtlbrmft @ 2013-02-05, 13:18) Ich persönlich glaube aber, daß es mit LED-Lampen (IKEA und dgl.) wohl kaum eine Verbesserung geben dürfte, ...[/quote]
erstaunlicherweise gab es Berichte dass bei vergilbten Takumar Objektiven die IKEA Lampe hilft, hier:

ZITAT(Hans-J. @ 2012-09-07, 21:45) Hier mal ein kleines Video zur Bekämpfung der Gelbfärbung mit einer preiswerten LED Lampe von Ikea.[/quote]

...
[/quote]

Nicht erstaunlicherweise, wenn die Annahme stimmt, dass der Kanadabalsam unter radioaktiver Strahlung vergilbt! Kanadabalsam besteht nämlich hauptsächlich aus Pinenen, Phellandrenen und Abietinsäuren (im Harz-Anteil des Balsams), die allesamt reich an reaktiven Doppelbindungen sind. Dass die vielen Doppelbindungen unter dem Einfluss radioaktiver Strahlung zu grösseren, konjugierten Systemen reagieren, scheint mir nachvollziehbar. Ebenso nachvollziehbar ist, dass grosse (und deswegen farbige) konjugierte Systeme, die sich dadurch bilden, unter UV- und/oder blauviolettem Licht wieder ausbleichen.

Nach wie vor unklar ist mir hingegen, wie eine Braunfärbung im Glaskörper selbst entsteht - aber vielleicht kann hier ein Physiker nachhelfen ?

Gr Steve

ZITAT(stevemark @ 2013-02-07, 9:11) Nicht erstaunlicherweise, wenn die Annahme stimmt, dass der Kanadabalsam unter radioaktiver Strahlung vergilbt![/quote]
Das müßte man ja eigentlich an einem entsprechend ausgestatteten Hochschulinstitut experimentiell nachweisen können. Vielleicht hört ja jemand mit und nimmt's als Anregung für einen Praktikumsversuch oder gar als Basis einer Ausarbeitung?
ZITATDass die vielen Doppelbindungen unter dem Einfluss radioaktiver Strahlung zu grösseren, konjugierten Systemen reagieren, scheint mir nachvollziehbar. Ebenso nachvollziehbar ist, dass grosse (und deswegen farbige) konjugierte Systeme, die sich dadurch bilden, unter UV- und/oder blauviolettem Licht wieder ausbleichen.[/quote]
Wobei "nachher" ungleich "vorher" ist, nicht wahr?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-02-07, 9:34) ...
Wobei "nachher" ungleich "vorher" ist, nicht wahr?

Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Ja, klar - die radioaktive Strahlung dürfte vorwiegend Radikale bilden, mit entsprechend "wilder" organischer Chemie (jenseits praktisch aller üblicher Lehrbuch-Schemata). Einfach Rückreaktionen unter UV sind da eher nicht zu erwarten - aber ehrlich gesagt bin ich diesbezüglich überfragt. Am Ionenfallen-MS habe ich zwar jahrelang alle möglichen und unmöglichen Moleküle isoliert => fragmentiert => Fragmente isoliert => weiterfragmentiert usw ... aber bei Energie-Niveaux von mehreren Zehnerpotenzen unterhalb der Gamma-Strahlung !!

Gr

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-02-07, 9:34) ZITAT(stevemark @ 2013-02-07, 9:11) Nicht erstaunlicherweise, wenn die Annahme stimmt, dass der Kanadabalsam unter radioaktiver Strahlung vergilbt![/quote]
Das müßte man ja eigentlich an einem entsprechend ausgestatteten Hochschulinstitut experimentiell nachweisen können. Vielleicht hört ja jemand mit und nimmt's als Anregung für einen Praktikumsversuch oder gar als Basis einer Ausarbeitung?
...
Matthias
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Der alte Haudegen HG Seiler, bei dem ich 1994 als letzter das Diplom machte, wäre da sicher sofort zu haben gewesen ... aber leider schon lange verstorben. Er hatte - nach den Kriegsjahren bei der französischen Résistance - in Physik promoviert, war beim stürmschen Aufbau von Windscale / Sellafield dabei, und wurde später Professor für anorganische Chemie in Basel - aber das ist nun wirklich "off topic". Leider existieren heute an den Hochschulen kaum mehr Leute, die alltäglich-praxisrelevante Fragen mit

1) einem gewissen Grundwissen,
2) etwas analytischem Flair und
3) einigen kleinen Experimenten

gezielt, schnell und günstig lösen könnten ...

Gr