Forum Übersicht - RE: analog & digital - 2

@PD-PAD - Ja, das trifft es!

@ ALL zum Thema Archivierung

Optische Medien halten ein Leben lang oder 5-10 jahre, je nachdem was eher eintritt. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Kein Scherz. Wenn die Unterseite einer CDR UV-Licht ausgesetzt wird, kann sie bereits nach wenigen Stunden defekt sein. Ansonsten gibt es gravierende Unterschiede zwischen billigen und teuren CDR. Jeder Digi-Nutzer sollte seine Archiv-CDs lichtgeschützt archivieren und alle 3-5 Jahre zur Sicherheit kopieren.

DLT, AIT, DAT usw. sind immer ein **extrem** hohes Risiko auch wenn sie digital beschrieben werden - es beleiben empfindliche analoge Medien. Magnetbänder verlieren pro Jahr ca. 1/6 ihrer Magnetisierung, d.h. die Magnetisierung geht im Laufe der Zeit gegen Null. Ich kenne Magnetbänder aus dem IT-Bereich, die nach mehr als 20 Jahren noch lesbar waren, aber die wurden auch nicht benutzt. Benutzte Bänder unterliegen mechanischem Verschleiss - Dehnung des Trägerbandes, mechanischer Abrieb usw. (Abrieb ist z.B. bei DAT ein Thema - die Technologie entspricht der Video Schrägspuraufzeichnung bei VHS - jeder Besitzer von analogen Video-Recordern kennt die drop-outs) Da die Trägerfolien extrem hitzeempfindlich sind, ergeben sich hohe Anforderungen an die Brandschutztresore.

Die eierlegende Wollmilchsaui gibt es auch dort nicht. Für uns Anwender sind CDR derzeit am besten geeignet, in Kürze auch DVD R/RW etc. wenn die Medien günstiger werden.

Ciao
Ingo

@Ingo

ich in meiner Sparte meiner Firma baue Hochgeschwindigkeitsaufnahmesysteme. Ich versuche Post in Sortern zu "fotografieren" und hinterher darauf zu lesen. Das System zur Filmauswertung das meine Firma baut wertet nur analogen Film aus, da ist der Film nur das Ausgangsmaterial.

Ich arbeite quasi nur mit digitalen Systemen. Das letzte System was wir in Betreib genommen haben liest zum Beispiel auf Bänder die Adressen von Paketen und steuert danach einen Sorter der die Pakete sortiert. Problem ist das sehr schnelle Band (fast 6m/s).
Die Kameras die dort verwandt werden sind das absolute Ende der Fahnenstange und sind von der Evolutionsstufe her 3 bis 4 Generationen weiter als das was im Consumerbereich verkauft wird.

Mein Interesse liegt daher mehr im digitalen als im analogen Bereich und meiner Firma wäre es lieb würde z.B. die deutsche Post mehr digitale Technik einsetzen, weil a) würde ich mehr Geld verdienen und B) wären unsere Briefe dann endlich so schnell wie in Japan oder den USA /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> .

Mark

PS.: ich mag meine analoge Technik und ich werde sie sicher nicht "verscherbeln", meine digitale Zeit kommt wenn es sich lohnt.

Mein (bescheidener) Kommentar zu Thema:

/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Entwicklung und Fortschritt hören nie auf, alles wird gut!

Hi all

ZITATwenn ich Euer EDV-Fachgesimpel so verfolge..., wird mir ganz "Angst & Bange"...
Meint Ihr nicht, daß es auch ein paar einfachere Lösungen für erträgliche Datensicherheit geben könnte?[/quote]

Hmmm... kann ich verstehen. Aber "ich" stehe auf dem Standpunkt, wenn EDV, dann konsequent.
Meiner Meinung nach ist Inkonsequenz der größte Fehler den man in der EDV machen kann.

Aber schraube ich mal runter... Zur zeit habe ich auf meinem Scan- Rechner 2 120 GB Festplatten voll mit Bilddaten, alle im Format BMP, oder teilweise, LZW komprimiert. Was mache ich jetzt damit, wenn ich die Bilder behalten will.

Beispiel 1:

Ich kaufe mir einen guten DVD Brenner für 250 €
120 GB geteilt durch 4,7 GB der DVD macht rund 26 Rohlinge mal 5 € gleich 130 €
So... jetzt brenne ich 26 DVd's das dauert Stunde um Sunde um Stunde.
Eine Marken Festplatte kostet 120 € z.B. WD 120 JB mit 8M Cache und drei Jahre Garantie.
Mann muss sich aber im Klaren sein, das die DVd's von Zeit zu Zeit neu gebrannt werden müssen, mit dem Umweg über den Computer zwecks Verifizierung. Und so ausgereift sind die DVD Laufwerke und Standards auch noch nicht. Die DVD +-*: von Brenner X läuft noch lange nicht mit jedem Laufwerk, so wie es sein sollte. Obs noch mit dem Laufwerk funkt, das ich in 2 Jahren kaufen muss, weil das alte kaput ist? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Beispiel 2:

Ich lagere alles auf Festplatten im Wechselrahmen oder USB/FireWire Gehäuse aus.
Das wird auf Dauer unübersichtlich. Der wahre Jakob ist das aber auch nicht, da Festplatten doch deutlich empfindlicher als CD DVd's sind. Bei einem Ausfall, sind alle Daten verloren.

Beispiel 3:

Bandsicherung ... Die sicherste Methode die ich kenne, hat aber auch einige Nachteile. Sie sind super teuer (Serverzubehör), und die Bandkapazität hinkt immer deutlich hinter den Festplattengrößen hinterher. Keine oder geringe Abwärtskompatibilität und Hersteller Abhängigkeit. Band X passt nicht in Laufwerk Y.

Gut... Ich rede ja von Datenmengen, die ich mit einer 5 mp Kamera wohl kaum erreichen würde, wenn aber die Fotodaten von vier "Wahnsinnigen" Fotografen zusammen kommen, wird’s eng.

Natürlich ist meine (unsere) Lösung auch nur Zeitlich begrenzt. irgendwann, ist auch diese am Ende. Aber dann ziehen die Daten gemeinsam auf ein neues System um, das dann wieder für Jahre hält. Ohne das reihenweise DVd's eingelegt werden. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> In 3, 4 oder 5 Jahren sind 1,2 TB nur noch Spielkram, verglichen mit dem Stand heute.

Gruß Ralf

Völlig korrekt.

Ich selbst habe 10 Jahre lang auf DAT Streamer gesichert und vor kurzem alles auf HD-Sicherung umgestellt. Der große Nachteil bei Sicherungen auf HD ist, das das Backupmedium damit ständig gemounted ist und durch HW Defekte (def. IDE Controller) oder Viren zusammen mit dem Original vernichtet werden kann.

Bei dem Volumen von 240 GB ist das günstigste und praktikabelste eine Sicherung auf andere Platten, ganz klar. Bei der Menge wird es immer unübersichtlich, egal was man macht. Ein ungelöstes Problem ist aber die Versionierung. Du kannst Dir keine Monatsstände sichern. Wenn Du dann feststellst, das Du Dir versehentlich vor 6 Monaten etwas w. Namensgleichheit überschrieben hast, sind die alten Sicherungen längst durch neue übergemangelt worden /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Es gibt leider nur (a) praktisch, billig und unsicher (=Festplatte) oder (B) aufwändig, teuer und sicher (=Tape).

CDR ist für geringe Datenmengen aber top, weil billig, praktisch und sicher. Man muss aber regelmässig sichern, dann verteilen sich Kosten und Aufwand.

Bei mir habe ich die HD-Lösung durch verschiedene Platten abgesichert. Ich habe ständig ein Replikat + monatliche Vollsicherungen + tgl. Differenzsicherungen verfügbar. Monatlich wird zusätzlich alles noch einmal auf einen cold standby server gespiegelt. Das geht aber nur weil ich weniger Daten habe.


Gruß
Ingo

PS. Die Tape-Laufwerke gehen regelmässig kaputt. Das erste nach 5 Jahren, das zweite nach 3 Jahren, das dritte läuft noch. Fies war das zweite, die letzten 3 Tapes waren alle nicht mehr lesbar, obwohl das Drive nie gemeckert hatte, bevor nichts mehr ging.

Hallo,

für eine "semi-professionelle Lösung würde ich folgendes nutzen:

Einen Rechner zum lagern der Dateien, sinnvoller weise würde ich einen Linux-Rechner mit Samba verwenden. Die Dateien würde ich für einen Fremden über einen MySQL oder PostgreSQL Sever dedizieren, für mich selbst wahrscheinlich nur über eine Textdatein die ich per cronjob und Linuxequipment aktualisiere.
Einen zweiten Rechner statte ich mit einem intelligenten Bandlaufwerk aus (AIT-2/3, DDS3/4, DLT-300), diese Laufwerke erkennen durch eigene Intelligenz ob das Speichermedium noch intakt ist oder nicht, testen lassen sie sich so auch. Das Speichervolumen beträgt zum Beispiel beim AIT-3 unkomprimiert 200GB, bei .BMP bzw. Tiff kommt dann noch ein speicherratio von 1:8 dazu, sodass für ein TB also sehr wahrscheinlich nur 2 Tapes nötig sind. Über den. Tar Behfehl i Linux und noch einiger anderer Tools ist auch ein selektives sichern möglich, sprich nur neue und modifizierte Dateien werden in die Sicherung eingefügt.

Zwei Rechner würde ich verwenden, damit die Last verteilt wird. einer für die Dedizierung und Bereitstellung und einen zweiten zum sichern. Schön daran ist, beide Rechner beötigen keine grafische Oberflächen, das heisst ein 200 oder 300MHz Rechner genügt bei beiden. Was ein Investitionsvolumen von vielleicht 150€ ausmacht (mehr bei grosser Speicherkapazität), ich würde auf ein SCSI-RAID verzichten und dafür ein IDE-RAID verwenden, bzw. den Scherungszyklus verkürzen.
Leider sind die Bandlaufwerke etwas teurer, 450€ fürs Bandlaufwerk und 50€ pro Tape. Aber dafür ist das eine der effektivsten Sicherungslösungen die imMoment existieren.

Das wichtigste Kriterium ist aber IMHO, einmal eingestellt, arbeitet es von alleine, einzig Tapewechslen ist nioch nötig.

Bleibt eine relativ sichere Lösung für relativ kleines Geld, die in meinen Augen deutlich praktikabler ist als DVD oder CD-R/RW brennen.

Mark

@Mark

/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Also ich konnte Dir ja grad so noch folgen ...

vielleicht sollten wir in den Profilen noch die Computerausrüstung und den akademischen Grad der Forum-User hier mit aufnehmen. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Deine Lösungsansätze sind bestimmt fundiert, aber für die meisten hier im Forum wohl kaum praktikabel
Und: ich mag zwar Analog-Bandgeräte (Revox, Philips 4418) aber von Digitalen Sicherungsbändern für den Otto-Normal-Digiknipser halt ich wirklich nicht viel ... Da Du ja auch mal vom MOD als langzeitstabilstem Disk-Medium Geschrieben hast, wo ich Dir ebenfalls zustimme, laß uns doch mal eine einfachere Lösung propagieren:

Fujitsu hat ein Dynamo 640 Photo rausgebracht, funktioniert im Prinzip wie ein Image-Tank, speichert aber auf MO-Medien ab. Auf jedem Datenträger kann man so 500 Aufnahmen von z.B . A1 Standardauflösung (1,2MB JPG) unterbringen für 5 Euro Medienpreis. Wenn die Scheibe Voll ist, kommt der Schreibschutzschieber rein und die Sache hat sich.

ich selber hab noch ein älteres Modell mit SCSI-Anschluß und das hat den Nachteil, daß ich halt jedesmal den PC anschmeißen muß, wenn ich von der Tour nach hause komme. Mache ich das nicht, hab ich halt am nächsten Tag keine freie Karte mehr und somit einen Grund, wieder mit den Analogen auszurücken.

/blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Wer also nicht mehr als 10000 Bilder mit der Digi Pro Jahr macht, hat glaub ich auch kein Problem mit zuvielen Medien.

lg Wilfried

Wilfried,

wie sehen denn die mo medien aus? wie mini disks? in 20 jahren wären das 400 immerhin disks.
die sollte man dann vernünftig beschriften und im regal wiederfinden können.

wenn man dann annimmt, dass man im durchschnitt der nächsten 20 jahre pro bild nicht 1 MB, sondern 100 MB hat, sinds schon 40.000? war nur ein spass, aber 10-20 mb sind heute pro bild bei einem guten scanner nicht selten und man kommt in jedem fall auf einen hohe anzahl discs.

ich kann mir unter mo medien auch nicht so viel vorstellen, hast du sowas evtl. schon mal fotografiert?

gruss
Susan

@susan
ja sieht so ähnlich aus, ein bischen grösser, wenn du willst schicke ich dir ein Foto. Der Name kommt vom Funtkinsprinzip, MO M--> magneto O--> opto. Durch die Kopplung ist das system so resistent . Ich habe eines aus einem alten HP-Server der bei uns verschrottet wurde.

@Wilfreid.
so kompliziert ist die Lösung gar nicht, ich richte gerade einen Server ein, daher hatte ich am Nachmittag noch etwas Zeit den Gedanken weiter zu spinnen. Die Lösung umfasst eigentlich nur die Linux-installation und drei oder vier Shell-Skripte. Würde ich das in Consulringaufwand umrechnen, wären das nicht mal 4 Stunden. Also bis nach Mölln ist es nicht soweit, wenn du also Hilfe brauchst? Es ist bei weitem nicht so schwierig wie es sich anhört, nur für einen Windowsuser ist es wahrscheinlich schwer zu verstehen, da windows ja so ein eindimensionales OS ist. Netzwerk gehört ja zum UNIX-Komzept und vereinfacht das ganze natürlich ungemein, es lässt sich sogar in einem Rechner realisieren /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Mark

@Susan
Ja die 640er Medien sehen aus wie eine Minidisk, nur eben so groß wie eine 3,5"Floppy.
Minidisks sind übrigens MO-Medien mit 128-140 MB Kapazität.
Meine SW-Scans sind 3840x2560 und haben im JPG-Format rund 2MB, Dias noch weniger.
Gut, man kann sich darüber streiten, ob man die Daten in JPG speichern soll oder lieber BMP oder TIFF. Ich habe für mich entschieden, die Daten gleich komprimiert zu speichern, weil da meiner Meinung nach bei dieser Auflösung kein wirklich nennenswerter Verlust an Bildqualität eintritt. Die S/W Dateigröße ist übrigens etwa proportional zur Körnigkeit des Materials, d.h. man scannt und Speichert nur Korn. Der einzige Nachteil ist bei hohen Kontrasten der Verlust von Lichter- und Schattenzeichnung, da bei JPG die Speicherung ja im 8bzw.24-Bit-Format erfolgt.
Zum Drucken oder Ausbelichten ist übrigens auch nicht mehr als die 8 Blenden Belichtungsumfang nötig/möglich.

Da ich aber eh keine Bildverarbeitung mit 16-Bit Eingabemöglichkeit habe, erübrigt sich das für mich sowieso.

Meine Meinung: Wer mehr als 2-3 MB pro Bild speichert, speichert i.W. unnötige Datenmengen.
Irgendwo hab ich mal gelsen, daß das menschliche Auge etwa 1,5MB Information aufnehmen kann, alles darübergehende macht nur für Auschnitte etc. Sinn.

Und 400 Disketten in 20 Jahren, die passen in ein Regalfach. Und wenn ich mir meine Stapel von Diamagazinen anschaue, ist das mit den Disketten doch recht übersichtlich ... beschriften sollte man übrigens beides ... ich weiß das ... machs aber auch manchmal erst, wenn ich mein Chaos nicht mehr so ganz überblicke. /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

lg Wilfried

der derzeit fleißig SW-Bilder für seine erste Ausstellung printet ...

@Mark
Ich hab auf meiner Festplatte aber nur noch 7MB frei ... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Auf dem Exprimentiernotebook hab ich übrigens schon ein Linux ... aber keine Zeit damit zu spielen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Hab auch schon bei Siemens Datensicherungen durchgezogen, damals warens noch EXAbyte-Bänder an ner SPARC III

Und ich wohne in der Nähe von Münchberg, das ist bei Hof in Oberfranken.
Aber danke für das Angebot, ich weiß das zu schätzen. /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" />

Vielleicht machst Du mal im Fichtelgebirge Urlaub, dann können wir uns mal treffen.

Früher hab ich immer von nem eigenen Datenserver mit Remote-Zugriff geträumt, vielleicht mach ich sowas auch mal noch. Momentan geht mir die ganze Computerei zunehmend auf den Geist, grad eben ist mir wieder die DECT-MMAP-Internet Verbindung zusammengebrochen, sch... Telekom-Schrott, hat 900DM gekostet und nervt nur ... und DSL ist bei bir "nicht vorgesehen".

lg Wilfried

Hallo Wilfried,

da hab ich dich mit Frank H. verwechselt, der kommt hier um die Ecke aus Mölln. Ja wenn sich die Gelegenheit ergibt, werde ich mal vorbeikommen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

UNIX/LINUX ist die Welt in der ich meine Lösungen baue. Für solche Sicherungslösungen ist eine Windowslösung einfach nicht zu gebrauchen und im UNIX mit so einfachen und unkomplizierten Mitteln zu realisieren...

Ums preiswerter zu machen, könnte ich sogar aufs AIT verzichten, bis auf den Mediencheck liesse sich alles sogar mit einem MO oder einem DDS 2/3 realisieren und die kosten nur die Hälfte vom AIT. Die HD Geschichte habe ich auch mal getestet, aber dann brauche ich auch gar nicht zu sichern, die Verluste bei einem defekt sind gar ncht auszudenken. Dann schon lieber auf Band.

Mark

PS.: ich bin einer von den DSLern und dankbar dafür, ich kann mir mein Betreibssystem kostenlos und legal aus dem Internet saugen.

Hallo Leute,

also - zu den div. Backup-Lösungen werde ich mich erst gar nicht näher auslassen. Es reicht, wenn ich mich auf Arbeit damit herumschlagen muss /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Was mir aber so durch den Kopf geht, wenn ich diesen Thread hier verfolge: Was, um Himmels Willen wollt Ihr denn hier sichern? Wollt Ihr den Kollegen von Corbis Konkurrenz machen? /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Anders gefragt: Wieviele Eurer Aufnahmen behaltet Ihr, bzw. digitalisiert Ihr?

Ich gehe jetzt mal von mir aus. Trotz reiner Digitaltechnik gehöre ich eigentlich nicht zu denen, die sinnlos in der Gegend "herumballern". Will heissen, ich komme auf, sagen wir mal, 3.000 Aufnahmen im Jahr (ja, ich weiß es wirklich nicht genau, ich zähle nicht nach und es interessiert mich auch nicht sonderlich).

Von diesen 3.000 Aufnahmen wandern ca. 80% ins digitale Nirwana. Da waren es nur noch ca. 600 Aufnahmen, die es wert sind, archiviert zu werden. Nehmen wir ruhig noch ein paar dazu - Urlaub, Feste usw. Da hebt man auch mal was auf, auch wenn es nicht so super ist.

Ich habe also ca. 1.000 Aufnahmen im Jahr, die ich archivieren will.
Da lege ich eine DVD ein und fertig! Davon noch 2 Kopien und ich bin zufrieden.
In 5 Jahren wird das Ganze vorsichtshalber auf neue Datenträger rüberkopiert.
In 10 Jahren kann ich die bis dahin angefallenen 30 Scheiben auf nur noch drei neue kopieren (so lange wird es allerdings nicht mal dauern)

Die besprochenen Backup-Möglichkeiten sind bei riesigen Datenmengen sicherlich eine Überlegung wert, aber für den "Otto-Normal" ist das doch irgendwo "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen"

Oder habt Ihr wirklich so viele Aufnahmen, die es lohnt zu behalten? Gönne ich Euch von ganzem Herzen!
Aber ich muss für mich selbst ganz ehrlich sagen, dass sogar die oben erwähnten 20% noch sehr, sehr optimistisch sind. Es sei denn, man hebt alles auf, was man je fotografiert hat.

Hi...

Ok, für den Ottonormalverbraucher, vielleicht ne Nummer zu groß, aber als Denkanstoß, was mache ich in der Digitalen Zukunft, mit den Anfallenden Datenmengen. Dias und Negative halten ja bei guter Lagerung z.B. in Pergamin 20, 30 Jahre oder länger. Wenn aber nur noch digital mit immer höherer Pixelzahl Fotografiert wird, wird es eng .JPG kann auf Dauer auch keine Lösung sein, die Anfallenden Daten klein zu halten. Dann brauche ich, wenn ich ehrlich bin, auch keine 10 oder mehr mp. Die Bildergebnisse würden dann ja auf eine deutlich geringere Qualitätsstufe reduziert.
Ich (wir) Arbeiten an unseren Shows in Zukunft nur noch digital. Um noch einmal die Bilderzahl zu verdeutlichen. 16 Projektoren a Max 120 Dias = 1920 Bilder, die in eine Show eingebaut wurden. Um auf diese Menge in der Endauswahl zu kommen, braucht man die entsprechend größere Menge zur Vorauswahl. Unterm Strich, kommt dann alles verwertbare Material, auf den Server um im richtigen Augenblick das Material auch verfügbar zu haben. Mit den Neuen Präsentationsmedien besteht die Möglichkeit Videosequenzen mit einzuarbeiten. Das heißt die Datenmenge wächst .JPGs nutzen wir nur für das Vorschau/Arbeitsbild, bis die Show steht. Danach, wird sie mit den Endscans fertig gerendert. Wenn wir von Anfang an mit den Rohbildern arbeiten wollten, müssten wir noch einige Jahre warten, bis die Computer schnell genug sind und mehr als 4 GB Arbeitsspeicher verwalten können.
Ich gebe euch vollkommen Recht, wenn ihr denkt, der ist "bekloppt" das sind wir Kölner eigentlich alle! Irgendwie. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> Zwei von uns ist z.Z. wieder einmal in Australien. Zum ersten mal mit 2 Digis und Portablen Brennern und 2 100ér CD-Spindeln. Vorher waren es immer so zwischen 200 und 300 Filme pro Urlaub. Die Situation ist sozusagen in 3 Wochen Da. Die Daten müssen ja dann händelbar irgendwo hin. Darum der Aufwand.

Gruß Ralf

PS. 2004 zeigen wir unsere erste große digitale Show, gebe den Ort und Zeitpungt rechtzeitig bekannt. Der Eintritt ist, wie immer frei.