RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#1 von akknoepfel , 29.12.2005 11:53

Hallo,

nachdem bei mir die Farben auf einer Reihe von Abzügen von digitalen Bildern völlig anders aussahen als die Farben auf dem Monitor, habe ich mir nun ebenfalls eine Spinne von Colorvision, d.h. ein Farbeichgerät, zugelegt. Der Anleitung folgend habe ich nun ein ICC-Profil für meinen Röhrenmonitor und eines für den Flachbildschirm meines Laptops angelegt. Zu neuen Abzügen bin ich noch nicht gekommen, aber augenscheinlich liegen die Farben der Bilder bei der Bearbeitung mit Photoshop (Elements) nun recht nahe am fotografierten Objekt (Beispiel Weihnachststern, der zuvor mehr das Rot einer Tomate aufwies).

Nun zu meinem Problem: Bei den meisten anderen Grafikprogrammen, wie z.B. Irfanview, sieht der Weihnachtsstern immer noch wie eine Tomate aus. Man könnte also vermuten, dass sich nur wenige Programme um das ICC-Profil kümmern. Nichts desto trotz kann ich mithilfe des sogenannten Profile-Chooser ja das aktuell verwendete ICC-Profil ändern. Wenn ich so z.B. von meinem Röhrenprofil auf mein LCD-Profil wechsle ändern sich die Farben gewaltig und dies nicht nur innerhalb von Photoshop. (Beim LCD-Profil stimmt dann auch in Photoshop nichts mehr)

Zusammengefasst:
(1) Die Wahl des ICC-Profils hat unabhängig vom Programm einen Einfluss auf die Anzeige.
(2) Mit Programmen wie Photoshot oder auch dem DiMage Viewer (falls unter Color Preferences das entsprechende Monitor ICC Profile augewählt ist) sehen die Farben nocheinmal anders (realitätsgetreuer) aus.

Nun zu meinen Fragen:
(1) Geht bei mir irgendetwas schief (P.S. den Adobe Gamma Loader habe ich nicht aktiviert) bzw.
(2) Was passiert in Programmen wie Photoshop zusätzlich, wenn die Auswahl des ICC-Profils grundsätzlich eine Auswirkung auf die Darstellung hat bzw.
(3) Was wird eigentlich programmunabhängig bei der Auswahl eines ICC-Profils an der Farbdarstellung von Windows verändert?
(4) Welche Bildbetrachter unterstützen die Darstellung unter Anwendung von ICC-Profilen wie Photoshop dies tut.

Vielen Dank im Voraus und Gruß,
Andreas

P.S.: Ich weiß, dass es bereits einen anderen Diskussionsthread zum Thema Monitorkalibrierung gibt, aber zum einen liegt das Thema leicht anders, zum anderen geht es dort gerade nicht mehr um Monitorkalibrierung.



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#2 von WinSoft , 29.12.2005 12:35

Man sollte unterscheiden:

- Mit einem Spektro-Fotometer wie z.B. Spyder2Pro erstellte Monitor-Profile sind NUR für den Monitor und dessen Farbwiedergabe bestimmt, in dem diese Profile der Grafikkarte mitgeteilt werden.

- Bildbearbeitungs-Programme haben damit absolut nichts zu tun! Die haben - wenn überhaupt - ihr eigenes Farbmanagement und scheren sich nicht um Monitorprofile.

Die Auswahl eines MONITOR-Profils in Photoshop ist nicht sachgemäß! Sachgemäß wäre es, in Photoshop ein DRUCKER-Profil für den Druck auszuwählen.

Man kann sich das beim Auto etwa so vorstellen, dass das Monitorprofil für eine saubere Windschutzscheibe via Scheibenwischer + Waschanlage zuständig ist, der Geschwindigkeitsregler jedoch davon nichts weiß, nichts wissen muss und seinen eigenen Regelkreis besitzt.



 
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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#3 von akknoepfel , 29.12.2005 15:35

Hallo Winsoft,

mit dem Monitor muss ich mir doch wohl oder übel das Bild anschauen, was ich für den Druck vorbereiten möchte, will ich nicht Bildbearbeitung im Blindflug betreiben (so das beabsichtigte Ergebnis denn überhaupt der Druck ist). Insofern bräuchte ich doch eigentlich zwei Profile: eines zur Anzeige auf dem Bildschirm und unabhängig davon eines für den Ausdruck auf dem Drucker, schließlich hat doch jedes Gerät seine individuellen Geräteeigenschaften. Meine Frage bezieht sich bislang ausschließlich auf die Anzeige am Bildschirm.

Gruß,
Andreas



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#4 von Marewa ( gelöscht ) , 29.12.2005 16:28

Hallo,

möchte mich dieser Frage anschließen. Habe auch das Problem mit den abweichenden Farben aus dem Labor gehabt. Darauf hin einen Spyder gekauft und eine Kalibrierung durchgeführt. Jetzt sind die Ergebnisse wesentlich besser. Nun habe ich dasselbe Phänomen wie Andreas beobachtet: die Farbdarstellung in Photoshop und unter "Windows Bild- und Faxanzeige" (oder auch IrfanView) ist leicht unterschiedlich – warum? Der mit Spyder erstelltes Profil wird bei Windows-Start korrekt geladen.

Gruß Eduard.



Marewa

RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#5 von Dat Ei , 29.12.2005 16:47

Das Monitor-Farbprofil sorgt erstmal dafür, daß die Farben so auf dem Bildschirm landen, wie sie gemäß Bild und Arbeitsfarbraum angedacht waren. Um zu sehen, wie Eure Bilder auf dem Drucker aussehen, müßt ihr Euch den Proof mit dem entsprechenden Drucker-Farbprofil ansehen. PS überführt dann die Farben des Bildes aus dem Arbeitsfarbraum in den Farbraum des Druckers und gibt sie über das Farbprofil des Monitors wieder aus. Soweit mein Verständnis der Kette.


Dat Ei



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#6 von akknoepfel , 29.12.2005 18:03

Hallo,

wenn ich von dem ausgehe was Dat Ei schreibt, dann müsste es doch eigentlich auch möglich sein, irgendwo ein Printer Profile zu definieren. In Photoshop Elements kann ich dies nicht, was vielleicht auch eine Restriktion des Programms sein kann - hier wäre es interessant zu erfahren, ob dies in der Vollversion von Photoshop möglich ist.

Wie auch immer - im DiMage Viewer von Minolta gibt es diese Möglichkeit ein Printer Profil anzugeben. Um genau zu sein, kann man über den Dialog "Color Preferences" über die Option "Color Matching On" zunächst einmal überhaupt erst das ganze Spiel Farbabgleich aktivieren. Darunter gibt es drei Einstellungen:

(1) Color Space
(2) Monitor ICC Profile Name
(3) Printer ICC Profile Name

Bei Color Space ist bei mir sRGB eingetragen (Voreinstellung)
Bei Printer ICC Profile Name ist bei mir nichts eingetragen (Voreinstellung).

Der besagte Unterschied, den ich im Eingangsbeitrag angesprochen habe, wird sichtbar, wenn ich im Feld "Monitor ICC Profile Name" das mit ColorVision erstellte Profil eintrage und er verschwindet, wenn ich keines eingetragen habe. Wenn ich das Monitor-Profil (und kein Printer-Profil) eingetragen habe, werden im DiMage Viewer die Farben genauso wie in Photoshop dargestellt. Daher kann ich mir fast nicht vorstellen, dass die Farbabweichung ((nur?)) etwas mit den Druckeinstellungen zu tun hat.

Dennoch schon einmal vielen Dank für Eure bisherigen Antworten.
Trotzdem: Irgendwie lässt mir das Thema immer noch keine Ruhe. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Gruß,
Andreas



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#7 von WinSoft , 29.12.2005 19:25

Ein ICC-Druckerprofil kann man nicht ohne Hardware-Kolorimeter erstellen oder definieren. Das geht schon gar nicht mit einem Bildbearbeitungsprogramm!

Der übliche Ablauf ist folgender:
1) Eine spezielle Farbtafel wird unter Deaktivierung sämtlicher Drucker-Farbeinstellungen, Drucker-Farbmanagement, etc. ausgedruckt.
2) Dieser Ausdruck wird mit einem Kolorimeter Farbfeld für Farbfeld abgetastet und ausgemessen.
3) Aus diesen Messwerten generiert die zur Farbtafel zugehörige Software das ICC-Druckerprofil.

Dieses Profil gilt nur für diesen Drucker, diese Tinte und dieses Papier. Für andere Papiere muss die Prozedur wiederholt und als Profil unter einem anderen Namen gespeichert werden.

Ein solches Profil kann man mit gekaufter Hardware selber erstellen oder es sich von einem Dienstleister nach demselben Muster erstellen lassen.

Beachten Sie, dass Sie die Farben, wie sie auf dem Drucker und dem gewählten Papier aussehen, per Soft-Proof VOR dem Druck in Photoshop ansehen können. Dabei kann man die Papierfarbe simulieren, die oft deutlich abweicht! Sie können also noch VOR dem Druck im Soft-Proof farbliche Korrekturen in Photoshop so anbringen, dass der Ausdruck Ihren Vorstellungen auch wirklich entspricht.



 
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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#8 von akknoepfel , 29.12.2005 21:52

Vielen Dank für Eure Mühe. Doch beim DiMage Viewer ist ja, wie ich geschrieben habe, gar kein Drucker-Profil von mir angegeben worden (also weder eines, das über eine Spezialhardware erstellt wurde, noch eines das irgendwie von Hand geschätzt wurde) - demzufolge kann es doch nach meinem Verständnis keine Verfälschungen in dem von WinSoft zuletzt beschriebenen Sinne geben. Somit gibt es zumindest kein explizit zugewiesenes Drucker-Profil durch das eine Farbanpassung begründet werden könnte.

Mache ich einen Denkfehler, oder liegt die Lösung noch irgendwo anders?

Gruß,
Andreas



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#9 von akknoepfel , 30.12.2005 16:10

Hallo,

nachdem WinSoft zu eindringlich auf dem Druck-Profil bestanden hat, habe ich mir auch Photoshop Elements noch einmal genauer angeschaut. Öffnet man den Dialog zur Seitenvoransicht, so kann man auch für Photoshop Elements einen Druckfarbraum definieren (falls das Feld weitere Optionen angekreuzt ist). Unter dem Punkt Farbmanagement wird angezeigt:

(1) Quellprofil des Dokuments (z.B. sRGB IEC 61966-2 bei Bildern mit meiner F200)
(2) Druckfarbraum: Druckerprofil und Priorität

Das Vorschaubild auf in diesem Dialog zeigt nochmals andere Farben als im Hauptfenster von Photoshop. Ändert man das Druckprofil, so ändert sich weder das Vorschaubild (leider) noch das Bild im Hauptfenster von Photoshop. Diese Option bezieht sich offensichtlich nur aufs Drucken. Dass das Vorschaubild nicht aktualisiert wird, dürfte wohl eine Einschränkung des Programms sein.

So hat zumindest die Wahl des Druckprofils auch in Photoshop nichts mit der Anzeige zu tun - was ich, nachdem wie Dat Ei es beschreibt und ich beim Stöbern anderer Artikel über ICC-Profile mittlerweile alles gelesen habe, auch gut nachvollziehen kann.

Offen bleibt immer noch die eingangs gestellte Frage. Ich habe schon orakelt, ob dies etwas mit dem beim Bild hinterlegten Quellfarbraum zu tun hat. Schließlich haben ja nicht nur Monitor und Drucker gerätespezische Farbeigenschaften, sondern auch das Quellgerät, also die Kamera oder der Scanner. Dieses Quellprofil kann ja z.B. in der JPG-Datei hinterlegt sein.

Falls ich damit auf dem richtigen Wege bin, könnte die Theorie wie folgt lauten: Viele Programme, wie z.B. auch Irfanview ignorieren dieses Quellfarbprofil, und nur manche wie Photoshop oder DiMage Viewer werten diese Information aus. Ohne spezielle Farbanpassungen auf Anwendungsebene nimmt das Betriebssystem des Rechners (hier Windows) ein technisch impliziertes Defaultprofil zur Umsetung von RGB-Werten in Farben für die Standardgrafikausgabe an (was ja auch sinnvoll ist). Um dies zu verifizieren müsste man irgendwie das in der JPEG-Datei hinterlegte Quellprofil manipulieren. Wie dies geht, entzieht sich aber völlig meiner Kenntnis.

Bin ich damit auf dem richtigen Weg oder drifte ich immer weiter ab? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Gruß,
Andreas



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#10 von Raymond , 30.12.2005 17:54

Zitat von WinSoft
Ein ICC-Druckerprofil kann man nicht ohne Hardware-Kolorimeter erstellen oder definieren. Das geht schon gar nicht mit einem Bildbearbeitungsprogramm!


Das hat der OP ja auch garnicht vorgehabt.

Ich glaube Ihr redet hier aneinander vorbei.
Ich denke Andreas will eigentlich erstinstanzlich überhaupt keinen Drucker und auch kein solches Profil ins Spiel bringen. Die Frage ist doch einzig und allein was macht Photoshop anders als z.B. IrfanView.

Wenn das ICC Profil im Betreibssystem hinterlegt wird, dann sollte es ja programmübergreifend aktiv sein, das müsste heißen, daß ein und das selbe (JPEG)-Bild (hast du mal getestet was passiert wenn du z.B .BMP nimmst?) in allen Programmen gleich angezeigt wird.

Nun ist dem offensichtlich nicht so: Also müssen Gründe her.

Variante 1: Photoshop versucht die Darstellung so zu geben wie es im Ausdruck aussehen würde - also gemäß Druckerprofil (oder wie WinSoft sagte: Soft-Proof) - das kann hier allerdings nicht sein, da überhaupt kein Druckerprofil eingestellt, ja überhaupt garkeins vorhanden ist. Oder Photoshop geht von irgendeinem Default aus.

-- Anmerkung dazu: Evtl. hat dein Druckertreiber in Windows eine Art Default-ICC Profil hinterlegt und Photoshop fühlt sich dadurch angesprochen, IrfanView jedoch nicht. Wäre dem so, müßte sich das Verhalten in Photoshop irgendwie deaktivieren lassen.

Variante 2: Photoshop arbeitet in einem anderen Farbraum mit dem Bild als die anderen Programme - oder liest irgendwas aus der Bilddatei aus, das die anderen Programme ignorieren.

Variante 3: Es funktioniert noch ganz anders.

ZITATBeachten Sie, dass Sie die Farben, wie sie auf[/quote]

Ein 'Du' tuts doch auch.

ciao,
Ray



 
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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#11 von WinSoft , 30.12.2005 18:30

Hallo akknoepfel:

Das hört sich wahnsinnig kompliziert an, ist es aber nicht.

1) Die Kamera liefert eine Bilddatei mit den Farben des voreingestellten Farbraums ab. Das kann sRGB sein oder bei einigen Kameras auch AdobeRGB.

2) Das Farbmanagement unterstützende Bildbearbeitungsprogramm kann den voreingestellten Farbraum der Kamera-Dateien erkennen. Wenn die Farbräume von Kamera und Bildbearbeitungsprogramm nicht übereinstimmen, fragt das Bildbearbeitungsprogramm, wie zu verfahren sei. Man kann die in den Kameradateien eingebettete Farbrauminformation belassen oder in den aktuellen Farbraum des Bildbearbeitungsprogramms konvertieren lassen. Die Farben können nach Konversion eventuell anders aussehen.

3) Das hat alles mit der Monitor-Anzeige nichts direkt zu tun. Der Monitor ist ein vom Bildbearbeitungsprogramm unabhängiges, autonomes Gerät und dient nur zur Anzeige der vom Bildbearbeitungsprogramm gesandten Informationen.

4) Das Druckerprofil beschreibt, wie die vom Bildbearbeitungsprogramm gesandten Daten/Farben zu Papier gebracht werden sollen. Dieses Profil ist ganz und gar druckerspezifisch und variiert von Modell zu Modell, von Tinte zu Tinte und von Papier zu Papier. Es beinhaltet Informationen für den Druck in Bezug auf Helligkeit, Kontrast, Weißpunkt, Schwarzpunkt und Umrechnungsparameter zur korrekten Farbwiedergabe innerhalb des Druckerfarbraums. Dabei sollte man sich immer vergegenwärtigen, dass Monitor und Drucker grundverschiedene Farbräume haben. Drucker können mehr Farben drucken als der Monitor anzeigen kann und umgekehrt können einige Monitorfarben nicht gedruckt werden.

5) Will man eine Vorschau des zu erwartenden Erscheinungsbildes des Ausdrucks VOR dem Druck sehen, wählt man die Proof-Ansicht mit dem Druckerprofil des speziellen Druckers, der speziellen Tinte und des speziellen Papiers. Dabei kann man die Papierfarbe simulieren. Diese Ansicht kann sehr stark vom Monitorbild ohne Proof-Ansicht abweichen.

6) Zu Ihrer Ausgangsfrage: Windows und IrfanView unterstützen kein Farbmanagement. Daher sieht die Anzeige dort anders aus als Farbmanagement unterstützende Programme wie Photoshop oder ThumbsPlus, wenn als Farbraum AdobeRGB gewählt wurde. Soll die Anzeige im Web auf allen Monitoren eventueller Betrachter ähnlich aussehen, so empfiehlt sich's, sRGB als Farbraum zu verwenden.



 
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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#12 von Raymond , 30.12.2005 20:26

Zitat von WinSoft
6) Zu Ihrer Ausgangsfrage: Windows und IrfanView unterstützen kein Farbmanagement.


Warum kann ich dann unter Eigenschaften von Anzeige -> Einstellungen -> Erweitert -> Farbverwaltung ein ICC Profil in Windows einstellen?

Wird das einfach ignoriert, oder ist das nur so eine Art Verweis wo Programme die das unterstützen nachsehen sollen was ich gern hätte?

ciao,
Ray


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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#13 von WinSoft , 30.12.2005 20:42

Zitat von Raymond
Warum kann ich dann unter Eigenschaften von Anzeige -> Einstellungen ->  Erweitert -> Farbverwaltung ein ICC Profil in Windows einstellen?

Wird das einfach ignoriert, oder ist das nur so eine Art Verweis wo Programme die das unterstützen nachsehen sollen was ich gern hätte?


Probieren Sie doch mal die verrückesteten Profile! NICHTS ändert sich an der Windows-Anzeige! Es wird alles ignoriert!



 
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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#14 von tatatu , 30.12.2005 20:53

Das wüßte ich auch gern. Ich dachte der Spyder erstellt ein Profil, dass ich dann - eben genau wie Raymond beschreibt - dem System als Monitorprofil hinterlege.
[Habe nur darüber gelesen, weil ich überlege, mir einen anzuschaffen].
Alte Photoshop-Versionen als auch Capture One [und auch z.B. Dimage Master] fragen explizit nach dem Vorhandensein eines solchen Monitorprofils, um das Farbmanagement anzupassen - sprich das Bild in der Anwendung mit dem gewählten Arbeitsfarbraum [z.B. AdobeRGB] so darzustellen, wie es unabhängig von der Anwendung im System ausschaut. Wenn ich ein Bild in AdobeRGB in Photoshop betrachte, dann mit Adobe-Profil abspeichere und mit z.B. InfranView anschaue, dann ist das flau und fade. Wenn ich es vorher in sRGB konvertiere [oder z.B. in das Monitorprofil], dann siehts so aus wie in Photoshop [weil der Monitor mehr oder weniger sRGB ist].
Jetzt ist das aber ganz junges Wissen [oder Halbwissen, oder vielleicht sogar falsch...] - und wenn das nicht stimmt, bin ich verzweifelt, weil ich dachte, es endlich begriffen zu haben [hat mich rasend gemacht...].
Dann aber frage ich mich, warum es bei mir genau so geht und auch bis zum Druck einigermaßen stabil funktioniert [?].
Werde die weiter Diskussion aufmerksam verfolgen!
Beste Grüße.



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RE: Monitorkalibrierung, Anwendung von ICC-Profilen

#15 von tatatu , 30.12.2005 20:59

Zitat von WinSoft

Zitat von Raymond
Warum kann ich dann unter Eigenschaften von Anzeige -> Einstellungen ->  Erweitert -> Farbverwaltung ein ICC Profil in Windows einstellen?

Wird das einfach ignoriert, oder ist das nur so eine Art Verweis wo Programme die das unterstützen nachsehen sollen was ich gern hätte?


Probieren Sie doch mal die verrückesteten Profile! NICHTS ändert sich an der Windows-Anzeige! Es wird alles ignoriert!




Das kann ich nicht bestätigen. Wenn Du ein Bild, wie in meinem Text eben beschrieben, in Photoshop bearbeitest und dort AdobeRGB als Farbraum eingestellt ist, und Du es dann mit dem AdobeRGB abspeicherst, dann sieht es in der übrigen Windows-Anwendungen flau und fahl aus. Jetzt stell mal AdobeRGB in der Systemsteuerung als Farbraum für den Monitor ein - dieses gleiche Bild sieht nun genau so aus, wie vorher in Photoshop.
Beste Grüße.



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