Forum Übersicht - RE: Vorteil von Neutralgraufiltern? - 2

ZITAt (Mark @ 22.07.2006 - 12:22) Oh, was ist denn dann ein Infrarot-Filter?[/quote]
Ich glaube es wissen mal wieder sogut wie alle was gemeint ist, aber ein IR-Filter ist wohl ein Filter der IR eben nicht sperrt... Ein IR-Sperrfilter würde IR ja eben nicht durchlassen und wäre für sichtbares Licht wohl ziemlich durchlässig, wie ein UV-Sperrfilter.

ZITAT... immer wieder trifft man auf Leute, die solch absurd dichte Neutralgrau-Filter wünschen -- was wollt ihr nur damit?[/quote]Beispielsweise den Mailänder Dom am hellichten Tag aufnehmen, und über die extreme Langzeitbelichtung die Leute ausblenden?

ZITATKein Mensch braucht so etwas![/quote]Wenn Du kein Mensch bist, was bist Du dann? Menschen brauchen sowas anscheinend, es wird nämlich produziert und gekauft. Ob Du der Auffassung bist, man so twas nicht braucht, interessiert keinen Menschen
EDIT: Deine Meinung bleibt Dir unbelassen, hilft aber nicht wirklich weiter.

ZITATAbgesehen davon, daß so ein Filter in ordentlicher Qualität irrsinnig teuer ist.[/quote]Völliger QuatschEDIT: Nicht ganz korrekt, schau mal in die Heliopan-Preisliste und stelle fest, dass sämtliche ND-Filter in der gleichen Preisklasse liegen. Das Rohglas kostet immer gleich viel, der Bearbeitungsaufwand ist immer gleich hoch und niedriger, als zB bei einem ordentlichen Pol-Filter.

ZITATDafür kaufe ich mir lieber noch ein Objektiv, oder ein zweites Kameragehäuse.[/quote]Kann man auch (muss allerdings eine recht billige Kamera/Objektiv sein), aber das hilft bei der Problemstellung kaum weiter. Oder kennst Du einen Trick, wie man mit zwei Kameras oder Objektiven die Belichtung um das Zehntausendfache verlängern kann?

ZITAt (01af @ 22.07.2006 - 11:02) Die Forderung nach wenig Schärfentiefe halte ich für unsinnig[/quote]Das interessiert doch keinen Menschen.
EDIT: Deine Meinung bleibt Dir unbelassen, hilft aber nicht wirklich weiter.

ZITATZur Not kann man hinterher im fertigen Bild die Tiefenschärfe per EBV wieder reduzieren.[/quote]Oje - die anhaltende Hitze sorgt bei Dir aber anscheinend wirklich für starke Aussetzer. Das ist natürlich völliger BS.
EDIT: Als genereller Alternativ-Vorschlag unbrauchbar.

ZITATwir sprachen aber über ND 4,0 und ND 6,0 -- und die sind erheblich teurer als ND 3,0 oder ND 1,8. Je dichter, desto teurer.[/quote]Keine Ahnung, von was Du da sprichst, auf jeden Fall nicht von Heliopan- oder B+W-Filtern - die kosten nämlich alle gleichviel.

Dennis und Olaf: Was ihr unter normaler Ausdrucksweise versteht, ist für mich immer wieder erstaunlich. Sprecht ihr im normalen Alltag auch so? Hat man da noch viele Freunde?

ZITAt (japro @ 22.07.2006 - 13:41) Ich glaube es wissen mal wieder sogut wie alle was gemeint ist, aber ein IR-Filter ist wohl ein Filter der IR eben nicht sperrt... Ein IR-Sperrfilter würde IR ja eben nicht durchlassen und wäre für sichtbares Licht wohl ziemlich durchlässig, wie ein UV-Sperrfilter.[/quote]

Das stimmt nicht so ganz. B+W und Heliopan bezeichnen die RG695 und RG830 Filter als IR-Sperrfilter. Das "Sperr" steht hier dafür dass (fast) das gesamte sichtbare Spektrum des Lichts gesperrt wird und nur infrarotes Licht durchgelassen wird. Allerdings habe ich bisher nirgendwo eine Definition dafür gefunden.
IR-Filter empfinde ich als genauso irreführend, den setze ich das äquialent zum UV-Filter wird hier alles IR-Licht gefiltert.

In jedem Falle sind die Filter die für die IR s/w Fotografie notwendig sind, deutlich teurer als jedes ND Filter was ich besitze.

Mark

ZITAt (01af @ 22.07.2006 - 11:02) Auf f/22 abblenden, ND-4×- oder ND-8×-Filter benutzen und um ein bis zwei Stufen überbelichten. Damit kommt man zwar immer noch nicht auf 2 s oder gar 4 s Belichtungszeit, aber doch so lang, daß das Wasser nicht mehr scharf wird. Die Forderung nach wenig Schärfentiefe halte ich für unsinnig ... oder zumindest verzichtbar.[/quote]

Liest du die Beiträge, auf die du Antwortest überhaupt durch?
Ich habe dir eine Problemstellung gegeben und auf diese Problemstellung will ich eine Antwort haben. Hätte ich die Problemstellung umgebaut haben wollen, hätte ich in einem Ingenierusforum und nicht in einem Fotoforum gefragt.

Mein Gott - ich kann doch einem Patienten auch nicht sagen "Tut mir leid, ich habe noch nie einen Blinddarm entfernt, bitte schauen Sie, dass Sie die Blinddarmentzüngung gegen ein gebrochenes Bein tauschen können".

Ich habe gesagt, ich will auf gar keinen Fall mit mehr als Blende 4,5 Belichten,
f/22 kommt für mich schon a priori überhaupt nicht in Frage und fertig.

Dann habe ich gesagt, ich will so viel Belichtungszeit, dass das Wasser nicht mehr als Wasser erkennbar wird, sondern dass die Stöeffekte im Wasser (Sprudeln, Luftblasen, Kräuseln, etc) sich so aufsummieren, dass es wie Nebel aussieht. Das heisst Belichtungszeiten im Minutenbereich und nicht 2 oder "gar" 4s.

Und meine Forderung liegt nunmal bei wenig Schärfentiefe. Die Forderung des Patienten von vorhin ist die Blinddarmentnahme und nicht eine Gehirnoperation. Meine Forderung ist keine Schärfentiefe. Und nicht Schärfentiefe von hier bis Zürich und wieder zurück.

ZITATZur Not kann man hinterher im fertigen Bild die Tiefenschärfe per EBV wieder reduzieren.[/quote]

Erstens könnte man, wenn man denn eine Digitalkamera hätte, was man aber nicht hat.
Zwietens bin ich schon gespannt darauf, wie du das anstellen willst. Ich habe bisher noch keine Fuktion "Tiefenschärfe" in der EBV gefunden. Sonst könnte ich ja alles bei Offenblende fotografieren und die Leute in der zweiten Reihe dann schon noch scharf stellen (hätte ich denn eine Digitalkamera).

ZITATEine andere Alternative wäre es, mehrere Aufnahmen mit kurzen Belichtungszeiten zu machen (etwa 10 - 20, vom Stativ natürlich), und die eingescannten Aufnahmen hinterher digital zusammenzumontieren.[/quote]

Siehe oben.

ZITATEs ist aber leider Unsinn. Der Kontrast wird überhaupt nicht beeinflußt, nur die Helligkeit.[/quote]

Ich habe nicht gesagt, dass es den Kontrast beeinflusst, sondern dass ICH den Anschein habe, es sei so.
Meine Augen sehen nunmal anders als deine - und das ist auch gut so.
Ausserdem: Wie willst du schwarz noch dunkler machen?
Dunkelschwarz ist für mich wie ein bisschen tot.
Entweder schwarz oder nicht schwarz - dunkler geht es nicht mehr.

Gruss

Christoph

PS: meine Aufgabe wurde noch immer nicht gelöst:
Im Hochsommer bei Mittagssonne einen Bach mit ISO100 Farbnegativfilm bei Blende 4,5 fotografieren.
Ich will Belichtungszeiten im Bereich von 30s bis mehrere Minuten.
Wie kann ich das ohne ND-Filter machen?

Olaf behauptet, "kein Mensch" bräuchte so starke ND-Filter.
Also muss es eine Möglichkeit geben, unter genau den genannten Bedingungen genau die Belichtungszeiten zu erreichen, die ich will und zwar ohne ND 4 oder ND 6 - Filter.

ZITAt (christoph.ruest @ 21.07.2006 - 22:12) Also: ich möchte einen Bach in der Nähe wegen der wunderschönen Licht-Schattenspiele gerne im Hochsommer bei Mittagssonne fotografieren.
Das Ganze soll auf Farbnegativfilm passieren.
Damit die Tiefenschärfe nicht alzu gross ist, kommt etwas über Blende 4,5 nicht in Fragen.
Mein langsamster Film ist ein ISO100.

24er - Objektiv auf Blende 4,5 eingestellt mit ISO100 Film in der Kamera und Spotmessung auf den Bach (denn dort will ich ja die Belichtung korrekt haben) gibt mir 1/2000 sek Belichtungszeit.
Nun möchte ich aber mindestens 2, besser noch 4 Sekunden Belichtungszeit haben, so dass der Bach nicht als Glaskörper, sondern fast als Nebel dargestellt wird.

Was soll ich tun?

Gruss

Christoph[/quote]

Interessante Frage. Ich würde erstmal sagen: Nicht möglich. Eventuell könnte man einen Balgen einsetzen. Aber wie weit man dann mit der Belichtungszeit runter kommt, müsste man mal ausrechnen. Die Schärfentiefe bleibt gleich, nur du kannst dann ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr scharf stellen.

ZITAt (Frank @ 22.07.2006 - 14:15) Dennis und Olaf: Was ihr unter normaler Ausdrucksweise versteht, ist für mich immer wieder erstaunlich. Sprecht ihr im normalen Alltag auch so? Hat man da noch viele Freunde?[/quote]Okay, ich habe mein Posting "zivilisiert" und Olaf als "normalen" Gesprächspartner behandelt. Man muss sich ja wirklich nicht von allen Unarten anstecken lassen.

Im normalen Alltag spreche ich mit kurzer Verzögerung die gleiche Sprache, wie mein Gegenüber. Bei zu großen Differenzen in der Ausdrucksweise spricht man sonst leicht aneinander vorbei.

ZITAt (Frank @ 22.07.2006 - 15:31) Interessante Frage. Ich würde erstmal sagen: Nicht möglich. Eventuell könnte man einen Balgen einsetzen. Aber wie weit man dann mit der Belichtungszeit runter kommt, müsste man mal ausrechnen. Die Schärfentiefe bleibt gleich, nur du kannst dann ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr scharf stellen.[/quote]Naja, das wird wohl kaum funktionieren: Damit kommt man mit einem 24er Objektiv nur in den extremen Nahbereich, und die Belichtungszeitverlängerung ist wirklich gering. Er benötigt einfach einen ND-Filter, der 12 bis 13 Blendenstufen Licht schluckt.

ZITAt (christoph.ruest @ 22.07.2006 - 14:59) Olaf behauptet[/quote]Ja, das macht er öfter.

ZITATAlso muss es eine Möglichkeit geben, unter genau den genannten Bedingungen genau die Belichtungszeiten zu erreichen, die ich will und zwar ohne ND 4 oder ND 6 - Filter.[/quote]Du kannst sicherlich auch einen gereizten Blinddarm vom Rücken her entfernen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Nur warum? Gute ND-Filter sind teurer als UV-Filter, aber dennoch bezahlbar - also kauf Dir doch einfach einen. Bei bhphoto.com bekommst Du zB einen überbauten WW-Filter ND 4.0 /55mm von B+W für $92.95. Frag doch mal direkt bei B+W nach. Bei Helipan kosten die Filter in 55mm-Größe 58,- Euro - unabhängig von der Dichte.

ZITAt (Dennis @ 22. 7. 2006 - 13.43 h) ZITAT... immer wieder trifft man auf Leute, die solch absurd dichte Neutralgrau-Filter wünschen -- was wollt ihr nur damit?[/quote]Beispielsweise den Mailänder Dom am hellichten Tag aufnehmen, und über die extreme Langzeitbelichtung die Leute ausblenden?[/quote]
Das geht mit anderen Methoden einfacher, sicherer und schneller. Und es gibt auch noch andere Methoden ... eine Lochkamera zum Beispiel.

Wer es aber unbedingt auf die Hau-Ruck-Methode machen will -- na, der soll sich halt so ein ND-Filter kaufen. Wer sich einbildet, so etwas zu brauchen ...


ZITAt (Dennis @ 22. 7. 2006 - 13.43 h) Nicht ganz korrekt, schau mal in die Heliopan-Preisliste und stelle fest, dass sämtliche ND-Filter in der gleichen Preisklasse liegen.[/quote]
Sieh an, tatsächlich! Dennis hat recht. Also schön, dann muß ich wohl meine Bemerkungen über die Preise zurücknehmen.

Vor drei, vier, fünf Jahren las ich einmal in einer B+W-Preisliste, was hochdichte Graufilter so kosten, und schlackerte mit den Ohren. Ab ND 4,0 wurde es unerschwinglich, für zwei, drei Hobby-Experimente völlig indiskutabel. Offensichtlich gibt's heute andere Fertigungsmethoden als damals.


ZITAt (Mark @ 22. 7. 2006 - 14.21 h) Das stimmt nicht so ganz. B+W und Heliopan bezeichnen die RG695- und RG830-Filter als IR-Sperrfilter.[/quote]
Ach!? Aber nicht in den Publikationen, die mir vorliegen.


ZITAt (Mark @ 22. 7. 2006 - 14.21 h) IR-Filter empfinde ich als genauso irreführend, den setze ich das äquialent zum UV-Filter wird hier alles IR-Licht gefiltert.[/quote]
Äh ... kannst du den Satz noch einmal auf deutsch wiederholen? Aber achte darauf, daß du nicht wieder UV-Filter und UV-Sperrfilter verwechselst.

So oder so: Ein X-Filter läßt X durch. Ein X-Sperrfilter sperrt X. Was bitte könnte einfacher, logischer und weniger irreführend sein?

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 22.07.2006 - 16:03) Naja, das wird wohl kaum funktionieren: Damit kommt man mit einem 24er Objektiv nur in den extremen Nahbereich, und die Belichtungszeitverlängerung ist wirklich gering. Er benötigt einfach einen ND-Filter, der 12 bis 13 Blendenstufen Licht schluckt.[/quote]

Dachte ich mir schon. Aber ich hatte das so verstanden, dass er keine ND-Filter einsetzen möchte.

ZITAt (Dennis @ 22.07.2006 - 15:59) Okay, ich habe mein Posting "zivilisiert" und Olaf als "normalen" Gesprächspartner behandelt.[/quote]

Da bin ich dir dankbar! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (01af @ 22.07.2006 - 16:51) Äh ... kannst du den Satz noch einmal auf deutsch wiederholen? Aber achte darauf, daß du nicht wieder UV-Filter und UV-Sperrfilter verwechselst.[/quote]
Achte darauf das die Wahl der Sprache und die Wortwahl wenig miteinander zu tun haben, für dich in deutsch /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATSo oder so: Ein X-Filter läßt X durch. Ein X-Sperrfilter sperrt X. Was bitte könnte einfacher, logischer und weniger irreführend sein?[/quote]

Gut das wir das geklärt haben, aber dann trifft deine Preisbehauptung noch viel weniger zu, denn die ND Filter waren erheblichgünstiger auch vor ein paar Jahren schon. Auch in älteren Preislisten (über 10 Jahre alt) trifft das zu. Ein ND0.6 hat 1998 genau so viel gekostet wie ein ND4 und beide zusammen waren so teuer wie ein Pol Circ nach Käsemann.

Was mich jetzt aber interessieren würde, welches Objektiv hast du im Auge gehabt an statt eines ND Filters? So groß ist die Auswahl da ja nicht. Welches Objektiv bekommt man schon für 95$ neu (Preis für einen ND3.0 in 72mm von B+W), bevor ich es dann noch auf Deutsch schreiben muss, die Preise vor 5 Jahren waren annähernd gleich für ND3, 4 und 6 auf dem genannten Niveau von ~90 bis 100$.

Mark

ZITAt (Frank @ 22.07.2006 - 16:53) Dachte ich mir schon. Aber ich hatte das so verstanden, dass er keine ND-Filter einsetzen möchte.[/quote]

Na ja, eigentlich war die Frage eher rhetorisch gemeint.

Ich will mich jetzt hier nicht profilieren, aber selbstverständlich weiss ich, wie ich solche Aufnahmen machen kann (mit einem ND Filter) und ich habs auch schon gemacht.

Es geht mir darum, dass Olaf behauptet, ich könnte das auch ohne ND Filter machen. Ich hingegen behaupte, dass es nicht ohne ND Filter geht (zumindest unter den Bedingungen, die ich gesetzt habe).

Ich will jetzt einfach von Olaf wissen, was ich mit meiner Ausrüstung unter den gegebenen Bedingungen anstellen soll, dass ich ohne ND Filter auskomme.

Also liebe Leute: zerbrecht euch bitte nicht den Kopf über meine Frage, sondern überlasst das Olaf (ausser er entscheidet sich dafür zuzugeben, dass er geirrt und einfach ausgedrückt Quatsch erzählt hat).

Gruss

Christoph

ZITAt (christoph.ruest @ 22.07.2006 - 14:59) Liest du die Beiträge, auf die du antwortest, überhaupt durch?[/quote]
Ja, selbstverständlich.


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) Ich habe dir eine Problemstellung gegeben und auf diese Problemstellung will ich eine Antwort haben.[/quote]
Du hast zwei mögliche (von vielen möglichen) Antworten auf genau deine Problemstellung erhalten. Falls du's nicht einsiehst, dann empfehle ich dir, dein Problem selber noch einmal genau und vollständig zu analysieren.


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) Dann habe ich gesagt, ich will so viel Belichtungszeit, daß das Wasser nicht mehr als Wasser erkennbar wird, sondern daß die Stöeffekte im Wasser (Sprudeln, Luftblasen, Kräuseln, etc) sich so aufsummieren, daß es wie Nebel aussieht. Das heißt Belichtungszeiten im Minutenbereich und nicht 2 oder "gar" 4s.[/quote]
Minutenbereich? Lächerlich! Je nach Fließgeschwindigkeit reichen dafür wenige Sekunden bis einige Sekundenbruchteile.


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) ZITATZur Not kann man hinterher im fertigen Bild die Tiefenschärfe per EBV wieder reduzieren.[/quote]Erstens könnte man, wenn man denn eine Digitalkamera hätte, was man aber nicht hat.[/quote]
Unsinn! Dafür braucht man keine Digitalkamera. Wie ich bereits sagte. Sag mal, liest du eigentlich die Beiträge, auf die du antwortest?


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) Zweitens bin ich schon gespannt darauf, wie du das anstellen willst. Ich habe bisher noch keine Fuktion "Tiefenschärfe" in der EBV gefunden. Sonst könnte ich ja alles bei Offenblende fotografieren und die Leute in der zweiten Reihe dann schon noch scharf stellen (hätte ich denn eine Digitalkamera).[/quote]
Schlag doch bitte einmal in einem Lexikon deiner Wahl das Wort "reduzieren" nach.


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) Ich habe nicht gesagt, daß es den Kontrast beeinflußt, sondern daß ICH den Anschein habe, es sei so.[/quote]
Ob Hendrik das so verstanden hatte!? Wie dem auch sei ... einerlei, wie es dir erscheint: ein Graufilter reduziert keine Kontraste. Ein Verlaufsfilter kann Kontraste reduzieren.


ZITAt (Christoph @ 22. 7. 2006 - 14.59 h) Meine Augen sehen nunmal anders als deine -- und das ist auch gut so.[/quote]
Und vor allem deine Kamera (bzw. der Film darin) sieht anders als deine Augen. Und das ist bei einem Graufilter vor dem Objektiv ja wohl der maßgebliche Umstand. Was dir so alles erscheinen mag, ist hingegen weniger interessant.

-- Olaf