Forum Übersicht - Einsteigerfragen » Vorteil von Neutralgraufiltern?

Ein großer Anbieter von Filtern preist seine Neutralgraufilter damit an, daß sie den Dynamikumfang der Szene verringern würden und so Überbelichtungen bei kontrastreichen Bilder verringern.
Meine Fragen: In wie fern unterscheidet sich der Filtereffekt von einer kürzeren Bel.zeit oder kleinerer Blende?
Werden durch Neutralgrau nicht auch die dunklen Partien noch dunkler?

Danke!

ZITAt (Wahlberliner @ 21.07.2006 - 17:10) Ein großer Anbieter von Filtern preist seine Neutralgraufilter damit an, daß sie den Dynamikumfang der Szene verringern würden und so Überbelichtungen bei kontrastreichen Bilder verringern.
Meine Fragen: In wie fern unterscheidet sich der Filtereffekt von einer kürzeren Bel.zeit oder kleinerer Blende?
Werden durch Neutralgrau nicht auch die dunklen Partien noch dunkler?

Danke![/quote]

Hallo!

Durch die Veränderung der Blende wird auch die Tiefenschärfe verändert (je kleiner die Blende, desto grösser die Tiefenschärfe).
Durch die Veränderung der Zeit, wird die Statik des Bildes verändrt. Also z.B. ein fliessender Fluss, der bei langer Belichtungszeit schön gezogen aussieht und bei dem man die Dynamik (die Bewegung des Wassers) fast schon spüren kann, wird plötzlich zu einem eingefrohrenen Glaskörper (Wasser - auch fliessendes - mit kurzer Belichtungszeit sieht meiner Meinung nach fast wie Glas aus).

Mit einem ND - Filter (Neutral density = Neutrale dichte = Neutralgrau) kannst du auch bei recht hellm Licht mit langer Belichtungszeit und grosser Blende arbeiten.
Ausserdem habe ich immer das Gefühl, der Kontrast werde etwas kleiner (also die hellen Stellen werden dunkler, die dunklen bleiben aber dunkler). Das kann auch ganz angenehm sein.

Falls du dir so einen Filter kaufen willst: mach nicht den gleichen Fehler wie ich.
Ich dachte damals, ein ND4 - Filter sollte ja 4 Blendenstufen schlucken und das sollte reichen.
So weit so gut. Nur leider sind 4 Blendenstufen in der Realität viel zu wenig.
Selbst wenn ich mit ISO 100 bei Blende 2,8 einen Fluss oder Bach bei Sonnenlicht Fotografieren will, müsste ich schon so 12 Blendenstufen weniger haben, um zu einer gescheiten Belichtungszeit zu kommen (etwas im Bereich von 10 sekunden), so dass man das Wasser dann wirklich fast als Nebel (weiss statt durchsichtig und z.B. an Steinen sehr voluminös, etc) und nicht als Wasser sieht.
Inzwischen bin ich so weit, dass ich manchmal sogar zwei Polfilter übereinander montiere.
Die kann ich dann gegeneinander verdrehen und habe so ziemlich stufenlos von schwarz bis ND4.
Kleiner Wehmutstropfen: zwei Polfilter übereinander erzeugen oft einen Violettstich (zumindest bei mir).

Gruss

Christoph

ZITAt (Wahlberliner @ 21.07.2006 - 17:10) Ein großer Anbieter von Filtern preist seine Neutralgraufilter damit an, daß sie den Dynamikumfang der Szene verringern würden[/quote]Das ist Quark, das gilt nur für Verlaufsfilter. Ein durchgehend eingefärbter ND-Filter ändert nichts am Dynamik-"Umfang".

ZITATund so Überbelichtungen bei kontrastreichen Bilder verringern.[/quote]Das kann allerdings schon sein: zB bei kleinen Kompaktakmeras, die nur bis f/8 abblenden können, und vielleicht nur 1/1000s haben, kann es bei sehr hellen Motiven schon knapp werden, da bringt ein ND-4 Filter natürlich etwas. Oder beim Einsatz von externen Blitzgeräten, wenn der Blitz auf schwächster Stufe schon zu stark ist.

ZITATMeine Fragen: In wie fern unterscheidet sich der Filtereffekt von einer kürzeren Bel.zeit oder kleinerer Blende?
Werden durch Neutralgrau nicht auch die dunklen Partien noch dunkler?[/quote]Ganz genau, insofern bringt er gar nichts. Wenn man zB bei Offenblende fotografieren möchte, aber das Motiv dafür zu hell ist, dann kann er helfen. Analog bei Blitzaufnahmen im Studio.

ZITAt (christoph.ruest @ 21.07.2006 - 17:21) Falls du dir so einen Filter kaufen willst: mach nicht den gleichen Fehler wie ich.
Ich dachte damals, ein ND4 - Filter sollte ja 4 Blendenstufen schlucken und das sollte reichen.[/quote]

EIn kurzer Blick in die Wikipedia (hier), offenbart etwas kritisches an deiner Beschreibung:

ZITATFür die Angabe der Filterwirkung ist sowohl die Nennung des Filterfaktors als auch der optischen Dichte (ND bzw. OD) üblich. Dabei ist letztere der Logarithmus zur Basis 10 des ersteren.[/quote]

Was in diesem Falle wohl bedeutet, das ein ND4 Filter nicht um 4 Blenden verlängert, sondern um den Faktor 10.000. Das sind grob überschlagen 13 Blenden.
Es ist ganz wichtig was genau beim Verkauf angegeben ist, der Unterschied zwischen ND4 und ND 4x ist ziemlich offensichtlich dabei. Ich besitze ein ND4 Filter und kann sagen das bei blosser Betrachtung klar wird das er nicht nur um 4 Blenden verlängert, man kann nämlich so gut wie nicht mehr durchschauen.

Für Langezitbelichtungen eignet sich ein ND3 (Faktor 1000, ~10Blenden) am ehesten. Für die Verlängerung bei schnellen Filmen ist es wohl eher ein ND0.9 oder ND1.8.

Mark

PS.: B+W, die Bezugsquelle für die besten ND Filter, hat die Produktion für ND4 Filter schon vor einer ganzen Weile eigestellt, da die Anwendungen für die das Filter nutzbar ist doch recht eingeschränkt ist. Den gibts also nur noch gebraucht.

Hier noch einmal eine Liste mit den geneuen "Umrechnungen"

ND0.3 | 1 Blendenstufen | Filterfaktor 2
ND0.6 | 2 Blendenstufen | Filterfaktor 4
ND0.9 | 3 Blendenstufen | Filterfaktor 8
ND1.8 | 6 Blendenstufen | Filterfaktor 64
ND3.0 | 10 Blendenstufen | Filterfaktor 1.000
ND4.0 | 13 Blendenstufen | Filterfaktor 10.000
ND6.0 | 20 Blendenstufen | Filterfaktor 1.000.000

*Quelle: B+W Filterkatalog, siehe (hier)

Macht es vielleicht ein wenig einfacher /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Mark

@christoph.ruest
ZITATInzwischen bin ich so weit, dass ich manchmal sogar zwei Polfilter übereinander montiere.
Die kann ich dann gegeneinander verdrehen und habe so ziemlich stufenlos von schwarz bis ND4.
Kleiner Wehmutstropfen: zwei Polfilter übereinander erzeugen oft einen Violettstich (zumindest bei mir).[/quote]

Schau mal Hier! letzter Beitrag.
Seltsame Phänomene /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> aber mit der richtigen Filterkombination bestimmt zu beheben

bubu

ZITAt (Mark @ 21.07.2006 - 19:04) Es ist ganz wichtig was genau beim Verkauf angegeben ist, der Unterschied zwischen ND4 und ND 4x ist ziemlich offensichtlich dabei.[/quote]

Das ist ja interessant!
So ein kleines x in der Bezeichnung macht doch einiges aus.

Also ich habe einen Hoya ND 4x.
Und der schluckt 4 Blendenstufen (nach der Belichtungsautomatik meiner Kameras und reproduzierbar).

Wie gesagt, ist mir das deutlich zu wenig (so mit 10 bis 15 Blendenstufen wäre ich glücklich).

Dann muss ich mich wohl mal noch etwas umschauen und genau lesen /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Vielen Dank und Gruss

Christoph

ZITAt (bubu @ 21.07.2006 - 20:18) @christoph.ruest
Schau mal Hier! letzter Beitrag.
Seltsame Phänomene /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> aber mit der richtigen Filterkombination bestimmt zu beheben

bubu[/quote]

Ich habe (glaube ich) vier oder fünf zirkulare Pol-filter.
Zwei oder drei sind von B&W, die anderen von Hoya.
Die Durchmesser sind allesamt verschieden (55, 62, 72 und 78 oder so ähnlich; und ich bin mir nicht mehr sicher, aber möglicherweise noch einen 49er).
Ich muss mal die verschiedenen Kombinationen durchprobieren.
Und sonst muss ich wohl mal mit meinem Packen circ-Pol in ein Geschäft gehen und fragen, ob sie mir mal alle lin-Pol, die sie da haben, auf den Tisch packe können - die werden sich wundern /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Aber dein Versuch ist schon interessant zu lesen.
Ich frage mich nur, auf wie viele verschiedene Arten man einen hochwertigen Polfilter bauen kann.
Kosten tun die ja alle etwa gleich viel (also ab einer bestimmten Qualität kommt es ja nur noch auf die Grösse und nicht auf den Hersteller drauf an, was den Preis anbelangt).

Tja, probieren geht wohl auch hier über studieren
(Mist und das gerade jetzt, wo ich eh noch so viel im Bereich Fotografie probieren will/muss und ausserdem noch so viel für meine Prüfungen zu lernen habe... *grrrr*)

Gruss

Christoph

ZITAt (Christoph @ 21. 7. 2006 - 20.27 h) Also ich habe einen Hoya ND 4x. Und der schluckt 4 Blendenstufen (nach der Belichtungsautomatik meiner Kameras und reproduzierbar).[/quote]
Wohl kaum. Es dürften wohl eher zwei Blendenstufen sein. Wenn's vier wären, dann gehörte deine Kamera dringend zum Kundendienst ... oder es wäre ein 16×-Filter.


ZITAt (Christoph @ 21. 7. 2006 - 20.27 h) Wie gesagt, ist mir das deutlich zu wenig (so mit 10 bis 15 Blendenstufen wäre ich glücklich).[/quote]
Merkwürdig ... immer wieder trifft man auf Leute, die solch absurd dichte Neutralgrau-Filter wünschen -- was wollt ihr nur damit? Kein Mensch braucht so etwas! Abgesehen davon, daß so ein Filter in ordentlicher Qualität irrsinnig teuer ist. Dafür kaufe ich mir lieber noch ein Objektiv, oder ein zweites Kameragehäuse.

Nachtrag: Wenn man auf die Farbneutralität verzichten kann (etwa, weil das fertige Bild schwarzweiß werden soll, oder weil man Farbstiche nachträglich digital ausbügeln kann), dann könnte ersatzweise evtl. ein Infrarot-Filter weiterhelfen. Im sichtbaren Spektrum haben diese ebenfalls sehr große Filterfaktoren, sind allerdings nicht neutralgrau. Da sie blau noch stärker sperren als rot, verursachen sie starke Rotstiche ... aber für manche Zwecke mag's vielleicht trotzdem funktionieren. IR-Filter sind zwar auch nicht ganz billig, aber dennoch lange nicht so teuer wie ND-4,0- oder ND-6,0-Graufilter.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 21.07.2006 - 21:22) Wohl kaum. Es dürften wohl eher zwei Blendenstufen sein. Wenn's vier wären, dann gehörte deine Kamera dringend zum Kundendienst ... oder es wäre ein 16×-Filter.[/quote]

Ja klar. Kleiner Überlegungsfehler von mir.
Ein 2x-Filter schluckt eine Blendenstufe, ein 4x-Filter schluckt zwei.
Hab das Ding schon lange nicht mehr gebraucht und vorhin so schnell-schnell mal was zusammengeschrieben.

ZITATMerkwürdig ... immer wieder trifft man auf Leute, die solch absurd dichte Neutralgrau-Filter wünschen -- was wollt ihr nur damit? Kein Mensch braucht so etwas! Abgesehen davon, daß so ein Filter in ordentlicher Qualität irrsinnig teuer ist. Dafür kaufe ich mir lieber noch ein Objektiv, oder ein zweites Kameragehäuse.[/quote]

Vielleicht hast du dann eine bessere Lösung für mein Problem.
Also: ich möchte einen Bach in der Nähe wegen der wunderschönen Licht-Schattenspiele gerne im Hochsommer bei Mittagssonne fotografieren.
Das Ganze soll auf Farbnegativfilm passieren.
Damit die Tiefenschärfe nicht alzu gross ist, kommt etwas über Blende 4,5 nicht in Fragen.
Mein langsamster Film ist ein ISO100.

24er - Objektiv auf Blende 4,5 eingestellt mit ISO100 Film in der Kamera und Spotmessung auf den Bach (denn dort will ich ja die Belichtung korrekt haben) gibt mir 1/2000 sek Belichtungszeit.
Nun möchte ich aber mindestens 2, besser noch 4 Sekunden Belichtungszeit haben, so dass der Bach nicht als Glaskörper, sondern fast als Nebel dargestellt wird.

Was soll ich tun?

Gruss

Christoph

ZITAt (christoph.ruest @ 21.07.2006 - 16:21) Ausserdem habe ich immer das Gefühl, der Kontrast werde etwas kleiner (also die hellen Stellen werden dunkler, die dunklen bleiben aber dunkler). Das kann auch ganz angenehm sein.[/quote]

Danke, genau das stand hinter meiner Frage!

Hendrik

ZITAt (01af @ 21.07.2006 - 21:22) Merkwürdig ... immer wieder trifft man auf Leute, die solch absurd dichte Neutralgrau-Filter wünschen -- was wollt ihr nur damit? Kein Mensch braucht so etwas! Abgesehen davon, daß so ein Filter in ordentlicher Qualität irrsinnig teuer ist. Dafür kaufe ich mir lieber noch ein Objektiv, oder ein zweites Kameragehäuse.[/quote]
So viel teurer als ein Käsemann Pol in selber Größe sind sie auch nicht, glücklicherweise. Ich verwende eigentlich fast ausschliesslich den ND1.8 und ND3, beide mit Vorliebe an der See um auf "normalem" ASA100 Dia-Film bei verträglichen Blenden (zwischen 5.6 bis 8 ) tagsüber Belichtungszeiten um die 15 bis 30 Sekunden zu erhalten. Der ND4 in meinem Besitz war, im Nachhinein betrachtet, eine totale Fehlinvestition. Gemessen am Preis wird er seinen Wert niemals einspielen. Für mich ist nachvollziehbar warum B+W die Produktion eingestellt hat.
Mich persönlich würde mal interessieren wofür man praktisch einen ND6 verwendet. selbst im grellsten Sonnenlicht kommen da doch atemberaubende Belichtungszeiten raus, von Schwarzschild und Konsorten ganz zu schweigen...
ZITATIR-Filter sind zwar auch nicht ganz billig, aber dennoch lange nicht so teuer wie ND-4,0- oder ND-6,0-Graufilter.[/quote]
Gemessen an denen die ich besitze, sind gute IR-Sperrfilter teurer als ND-Filter.

Mark

Da möchte ich mich auch mal einhaken und wissen, ob meine Überlegungen erichtig sind.
Also ich möchte auch mit einem ND-Filter einen "Wasserfall einfrieren".

Eine Faustregel sagt, bei Sonnenschein Blende 16, t=1/ASA.
Also bei einem langsamen Film ASA 100, Belichtungspaar: B 16, T 1/100 s.

Mit einem ND3 --> Filterfaktor 1000 hätte man dann T1= 1000 x 1/100 s = 10 s.

Korrekt so?

Gruß OliverN

ZITAt (Christoph @ 21. 7. 2006 - 22.12 h) Ich möchte einen Bach in der Nähe wegen der wunderschönen Licht-Schattenspiele gerne im Hochsommer bei Mittagssonne fotografieren. Das Ganze soll auf Farbnegativfilm passieren. Damit die Tiefenschärfe nicht allzu groß ist, kommt etwas über Blende 4,5 nicht in Frage. [...]
24er Objektiv auf Blende 4,5 eingestellt mit ASA-100-Film in der Kamera und Spotmessung auf den Bach (denn dort will ich ja die Belichtung korrekt haben) gibt mir 1/2000 s Belichtungszeit.
Nun möchte ich aber mindestens 2, besser noch 4 Sekunden Belichtungszeit haben, so daß der Bach nicht als Glaskörper, sondern fast als Nebel dargestellt wird.[/quote]
Auf f/22 abblenden, ND-4×- oder ND-8×-Filter benutzen und um ein bis zwei Stufen überbelichten. Damit kommt man zwar immer noch nicht auf 2 s oder gar 4 s Belichtungszeit, aber doch so lang, daß das Wasser nicht mehr scharf wird. Die Forderung nach wenig Schärfentiefe halte ich für unsinnig ... oder zumindest verzichtbar. Zur Not kann man hinterher im fertigen Bild die Tiefenschärfe per EBV wieder reduzieren.

Eine andere Alternative wäre es, mehrere Aufnahmen mit kurzen Belichtungszeiten zu machen (etwa 10 - 20, vom Stativ natürlich), und die eingescannten Aufnahmen hinterher digital zusammenzumontieren.


ZITAt (Hendrik @ 21. 7. 2006 - 22.37 h) ZITATAußerdem habe ich immer das Gefühl, der Kontrast werde etwas kleiner (also die hellen Stellen werden dunkler, die dunklen bleiben aber dunkler).[/quote]Danke, genau das stand hinter meiner Frage![/quote]
Es ist aber leider Unsinn. Der Kontrast wird überhaupt nicht beeinflußt, nur die Helligkeit.


ZITAt (Mark @ 21. 7. 2006 - 22.57 h) So viel teurer als ein Käsemann-Pol in selber Größe sind sie auch nicht, glücklicherweise. Ich verwende eigentlich fast ausschließlich den ND 1,8 und ND 3 ...[/quote]
Schön für dich ... wir sprachen aber über ND 4,0 und ND 6,0 -- und die sind erheblich teurer als ND 3,0 oder ND 1,8. Je dichter, desto teurer.


ZITAt (Mark @ 21. 7. 2006 - 22.57 h) Der ND 4 in meinem Besitz war, im Nachhinein betrachtet, eine totale Fehlinvestition. Gemessen am Preis wird er seinen Wert niemals einspielen. Für mich ist nachvollziehbar warum B+W die Produktion eingestellt hat.[/quote]
Na eben, meine Rede. Übrigens, hattest du dein ND-4,0-Filter neu zum Listenpreis gekauft? Wann?


ZITAt (Mark @ 21. 7. 2006 - 22.57 h) Gemessen an denen die ich besitze, sind gute IR-Sperrfilter teurer als ND-Filter.[/quote]
Niemand sprach von IR-Sperrfiltern.


ZITAt ("OliverN @ 22. 7. 2006 - 9.13 h) Da möchte ich mich auch mal einhaken und wissen, ob meine Überlegungen richtig sind. [...][/quote]
Ja, deine Berechnung ist richtig. Nur mußt du je nach Filmmaterial zusätzlich noch den Schwarzschild-Effekt berücksichtigen, d. h. noch länger belichten als rein rechnerisch ermittelt. Wieviel länger? Das hängt von der rechnerischen Belichtungszeit sowie vom Film ab.


ZITAt ("OliverN @ 22. 7. 2006 - 9.13 h) Also ich möchte auch mit einem ND-Filter einen "Wasserfall einfrieren".[/quote]
Wenn das dein Wunsch ist, dann würde ich allerdings lieber ein lichtstarkes Objektiv und kein ND-Filter benutzen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 22.07.2006 - 11:02) Na eben, meine Rede. Übrigens, hattest du dein ND-4,0-Filter neu zum Listenpreis gekauft? Wann?[/quote]
Ja, zum "Neupreis" vor ~4 oder 5 Jahren, den Listenpreis dieser Zeit kenne ich allerdings nicht.
ZITATNiemand sprach von IR-Sperrfiltern.[/quote]
Oh, was ist denn dann ein Infrarot-Filter?

Mark