Forum Übersicht - RE: Lichtmessung - 2

ZITAt (Raymond @ 22.06.2006 - 2:16) Mal angenommen der Reflektor wäre nicht da und die Sonne stünde noch steiler am Himmel, einfach ein paar Grad mehr, so das sicher kein Licht von der Sonne direkt mehr zur C-Messung kommen kann - dann würden wir nach der Anleitung die Frank rausgesucht hat, immernoch korrekt handeln, aber mit Sicherheit falsch messen, oder mach ich einen Denkfehler?[/quote]Das sehe ich auch so.

ZITAt (ingobohn @ 22.06.2006 - 7:58) B scheint wohl einen besseren "Mittelwert" zu geben. Allerdings sind Sonne und Reflektor als Lichtquelle unterschiedlich stark. Der Beli mißt "mittenrein". Wie bildet der Beli über die Kalotte nun den "richtigen" Mittelwert aus Sonne und Reflektor? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />[/quote]Die Kalotte mischt vollkommen diffus das gesamte Licht der Hemisphäre. Dass der Umriss aus Sicht der Lichtquelle immer kleiner wird, je weiter sie sich vom Oberflächennormalenvektor entfernt, trägt dem Umstand Rechnung, dass der Beitrag zur Beleuchtung einer Fläche sinkt, je flacher der Winkel zur Fläche ist.

ZITATSoll nicht gerade die Lichtmessung garantieren, daß die exakte Lichtmenge, die das Motiv "aussendet" - unabhängig von den (oberflächlichen, farbigen) Reflexionseigenschaften des Objekts - gemessen wird?[/quote]Nein, die Lichtmessung soll das Licht messen, was auf die Fläche fällt. Somit ist es egal, ob die Fläche ein weißes Papier, ein Stück Kohle oder ein Spiegel ist.

ZITAt (ingobohn @ 22.06.2006 - 11:46) 1) Objektmessung ist die Art der Belichtungsmessung, bei der man z.B. mit dem kamerainternen Beli auf das Motiv "zielt". Gemessen wird letztendlich die Lichtmenge, die das Motiv - angestrahlt von welcher Lichtquelle auch immer - reflektiert.
...
2) Die Objektmessung mißt vom Motiv aus in Richtung Lichtquelle (n), wieviel Licht auf das Motiv trifft.[/quote] /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Hast Du da jetzt bei 2) eigentlich "Lichtmessung" schreiben wollen?

Die Objektmessung ist eine Reflexionsmessung. Das benötigt man, um den Kontrastumfang zu ermitteln, denn auf dem Film wird schließlich nicht das (auf das Objekt) einfallende, sondern das (vom Objekt) reflektierte Licht aufgezeichnet. Die Lichtmessung dient nur dazu, um Objekte unabhängig von ihrer Beschaffenheit "richtig" darzustellen.

ZITAt (Dennis @ 22.06.2006 - 14:34) /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Hast Du da jetzt bei 2) eigentlich "Lichtmessung" schreiben wollen?[/quote]
*puh* Wie sagte mein Polier auf der Baustelle immer? "Zweimal abgeschnitten, und erst noch zu kurz..."
Verschlimmbessert... Sollte natürlich bei 2) Lichtmessung... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Nur so mal als Zwischenfrage: Ist für diese Anwendung nicht der planare Diffusor gedacht? In meinem Handbuch zum FlashMeter VI steht, dass man für die Belichtungsmessung von planen Flächen (Wand, Papier, geradflächige Objekte etc.) nicht mit dem sphärischen Diffusor arbeiten soll, da er auch Licht berücksichtigt, welches keinen Einfluss auf die Belichtung hat.

Klingt irgendwie nach Graukarte und reflektiver Belichtungsmessung, wenn man es präzise machen will und keinen planaren Diffusor (mehr) hat.

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 22.06.2006 - 17:47) Nur so mal als Zwischenfrage: Ist für diese Anwendung nicht der planare Diffusor gedacht?[/quote]In meinen Manuals steht, das der plane Diffusor für Messungen der Beleuchtungsstärke bzw. Beleuchtungsverhältnissen zwischen zwei Lichtquellen.

Auf wann kann man mit den ersten Testfotos rechnen?

Gib ihm noch 5 min.

ZITAt (Dennis @ 22.06.2006 - 18:29) In meinen Manuals steht, das der plane Diffusor für Messungen der Beleuchtungsstärke bzw. Beleuchtungsverhältnissen zwischen zwei Lichtquellen.[/quote]
In meinem Handbuch steht beim "Flat Diffusor" folgendes:
ZITATWith the [flat] diffuser attached, the Flash Meter VI can be used to measure lightning contrast (ratio of brightness) and exposure for flat subjects.[/quote]
Im Manual steht natürlich auch noch das, dass Du beschrieben hast (also Messung von Beleuchtungsstärke/Verhältnissen bei mehreren Lichtquellen und an mehreren Orten etc.). Andererseits geht es in diesem Thread ja auch um zwei Lichtquellen (Sonne und Reflektor), womit wohl ein flacher Diffusor nützlich wäre.

Im Beispiel des Eingangspostings habe ich das Gefühl, dass in Position A zusätzlich Licht gemessen wird, welches nicht bis in die Kamera kommt, andererseits das reflektierte Licht nicht mitkommt. Bei C fehlt wohl Licht von der Quelle, dafür wird zuviel vom reflektierten Licht gemessen. Position B scheint ein Durchschnittswert zu sein. Die Wahrheit wird wohl sein, dass man mit A die hellen Bereiche, mit C die dunklen Bereiche misst und je nach Priorität etwas dazwischen nimmt.

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 22.06.2006 - 23:45) Position B scheint ein Durchschnittswert zu sein. Die Wahrheit wird wohl sein, dass man mit A die hellen Bereiche, mit C die dunklen Bereiche misst und je nach Priorität etwas dazwischen nimmt.[/quote]Sieh es doch mal ganz rational: Es geht um das Licht, das auf die Mauer fällt. Gibt es da einen Durchschnitt, helle oder dunkle Bereiche? Nein. Auf diese Mauer fällt eine bestimmte Menge Licht. Diese Menge hängt zB vom Winkel ab, unter dem das Licht auf die Mauer fällt. Aber nicht von dem Winkel, unter dem die Mauer fotografiert wird. Ob ich die Mauer jetzt frontal fotogrfiere, oder von links, recht, oben, unten ist völlig schnuppe - ich muss immer die gleiche Belichtung einstellen. Gehen wir soweit konform?

Wenn ja, ist das eigentlich schon der Beweis, dass die Regel "mit dem Belichtungsmesser in Richtung Kamera messen" eigentlich falsch ist, bzw nur für den Spezialfall gilt, dass ich die Mauer frontal fotografiere. Wenn ich nämlich alles Licht erfassen will, das auf die Mauer fällt, gibt es nur eine Stellung des Belichtungsmessers, und die ist b. Und die ist logischerweise unabhängig vom Kamerastandort, denn es geht ja nicht darum, wohin wieviel Licht reflektiert wird, sondern woher wieviel Licht kommt. Da die Kamera kein Licht aussendet, ist sie daran nicht beteiligt und somit irrelevant. Und da wird kein Durchschnitt gemessen, sondern eine Summe, ein Integral.

Es ist übrigens interessant, wie aufgeschlossen hier darüber diskutiert wird. In der MINMAN group herrscht da ein ganz anderer Ton. Dort ist man völlig verbohrt - man messe schließlich seit 30 oder 40 selber so -, zitiert gebetsmühlenartig irgendwelche Fachbücher, aber keiner lässt auch nur mal eine Sekunde einen eigenen Gedanken einfließen. Dort wird nach c gemessen, und das ist so - Ende. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Auch auf die Gefahr hin, mich unsäglich zu blamieren: Was ist die MINIMAN Group? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> (Ich kenne nur die Blue Man Group aus der Intel-Werbung.)

Die MINMAN-Group ist sozusagen das englischsprachige Pendant zur MF-Kaffee-und Kuschelecke bei Yahoo ... die kuscheln nur nicht so sehr *g*

ZITAt (Dennis @ 23.06.2006 - 1:45) Ob ich die Mauer jetzt frontal fotogrfiere, oder von links, recht, oben, unten ist völlig schnuppe - ich muss immer die gleiche Belichtung einstellen. Gehen wir soweit konform?[/quote]
Absolut. Bedingung dafür muss jedoch sein, daß die Oberflächenbeschaffenheit der Mauer so gleichförmig ist, daß das auffallende Licht in etwa gleichem Maße in die verschiedenen Winkel reflektiert wird - ideal wäre da wohl eine "Graukartenmauer". Wenn aber zum Bleistift ein Graffiti mit silberfabenem Lack die Mauer ziert, so könnte jene Farbe das Licht nach dem Reflexionsgesetz "Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel" in eine Richtung vermehrt abstrahlen, so daß sich - je nach Kamerastandpunkt - schon unterschiedliche "Lichtmengen" ergeben könnten.
ZITATWenn ja, ist das eigentlich schon der Beweis, dass die Regel "mit dem Belichtungsmesser in Richtung Kamera messen" eigentlich falsch ist, bzw nur für den Spezialfall gilt, dass ich die Mauer frontal fotografiere. Wenn ich nämlich alles Licht erfassen will, das auf die Mauer fällt, gibt es nur eine Stellung des Belichtungsmessers, und die ist b.[/quote]
Wenn das auf die Mauer fallende Licht so diffus wäre, daß sich keine Schatten bilden - wie bei dicht bewölktem Himmel - wäre die Ausrichtung total egal und man könnte auch direkt vom Kamerastandpunkt aus eine Lichtmessung machen, da dort nun die gleichen Lichtverhältnisse vorliegen wie bei der Mauer.
Marc

ZITAt (optical @ 23.06.2006 - 10:19) Absolut. Bedingung dafür muss jedoch sein, daß die Oberflächenbeschaffenheit der Mauer so gleichförmig ist, daß das auffallende Licht in etwa gleichem Maße in die verschiedenen Winkel reflektiert wird[/quote]Das ist IMHO nicht korrekt. Es geht um die Messung des einfallenden Lichtes auf die Mauer, nicht um das reflektierte. Die Belichtung wird an der Kamera nach dem Ergebnis der Lichtmessung eingestellt, und somit sind die Reflexionseigenschaften der Mauer völlig egal. Das ist doch gerade der Punkt, warum man eine Lichtmessung vornimmt.

ZITATideal wäre da wohl eine "Graukartenmauer". Wenn aber zum Bleistift ein Graffiti mit silberfabenem Lack die Mauer ziert, so könnte jene Farbe das Licht nach dem Reflexionsgesetz "Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel" in eine Richtung vermehrt abstrahlen, so daß sich - je nach Kamerastandpunkt - schon unterschiedliche "Lichtmengen" ergeben könnten.[/quote]Das stimmt, das ist ja der auch der Nachteil der Reflexionsmessung. Bei einer Lichtmessung ist es egal, ob die Mauer weiß, schwarz oder silbern lackiert ist. Somit wird jede Mauer so behandelt, als wäre sie eine Graukartenmauer, und folglich korrekt belichtet - so, dass eine schwarze Mauer auch schwarz wiedergegeben wird, und nicht auf Grund der Reflexionseigenschaften zu einer mittelgrauen aufgehellt wird.

ZITATWenn das auf die Mauer fallende Licht so diffus wäre, daß sich keine Schatten bilden - wie bei dicht bewölktem Himmel - wäre die Ausrichtung total egal und man könnte auch direkt vom Kamerastandpunkt aus eine Lichtmessung machen, da dort nun die gleichen Lichtverhältnisse vorliegen wie bei der Mauer.[/quote]Das ist korrekt, und auch das, was 01af schon angedeutet hat. Nur ist das eben quasi ein Sonderfall, der einen Messfehler nicht erkennen lässt. Wenn man ein korrektes Messergebnis erhält, heißt das nicht, dass man auch systematisch richtig gemessen hat. Es gibt drei Möglichkeiten für ein korrektes Messergebnis:

1. Man misst systematisch richtig.
2. Man misst systematisch falsch, aber der Zufall will, dass diese Messung in dieser Situation richtig ist
3. Man misst systematisch falsch, aber die Bedingungen sind so, dass kein Messfehler auftritt.

Betrachte mal diese Situation:

http://minolta.eazypix.de/forum/setup.jpg' target='_blank

Misst man immer auf die Kamera - was meiner Meinung nach falsch ist -, dann trifft der Fall 2 zu. Man misst zwar eigentlich systematisch falsch, aber in diesem Fall stimmt die Messrichtung mit der korrekten Messrichtung überein, da die Mauer frontal fotografiert wird.

Deine oben geschilderte Situation wäre Fall 3: Die Messung ist zwar systematisch falsch - man könnte sogar absichtlich noch "falscher" messen -, trotzdem stimmt das Ergebnis auf Grund der völlig diffusen und gleichmäßigen Lichtverteilung.

Das Problem bei der Sache ist, dass man, wenn man immer auf die Kamera misst, sehr oft bei Fall 2 oder 3 landet - also keinen Messfehler erhält. Kommt man dann mal wirklich in eine Situation, wo ein Messfehler auftritt (was je nach Hauptbetätigungsfeld sehr selten sein kann), dieser aber zB nur eine Blendenstufe beträgt, dann fällt das uU. bei s/w- oder Farbnegativ-Film gar nicht auf. So denke ich kann man auch erklären, dass manche Leute 30 und 40 Jahre systematisch falsch messen, und es gar nicht merken.

Ich habe mal Gossen zu dem Thema kontaktiert, mal sehen, was die schreiben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Hi,
ich würde mal sagen, daß es bei der Lichtmessung am wichtigsten ist, so nahe wie möglich ans Objekt zu kommen.
Hab einfach mal im Garten getestet.
Wenn ich direkt am Objekt gemessen habe, war es weitgehend egal wie man den Belichtungsmesser hielt. Das Messergebnis war immer gleich
Habe ich mich entfernt, war es zwar in den allermeisten Fällen auch noch der selbe Wert, aber ein kleiner Schatten von einem Bäumchen, hat das Ergenis schon verändert.
Ich könnte mir vorstellen, daß die "Anweisung" in Objektivrichtung zu messen daher kommt, daß man auf diese Weise am ehesten die selben Lichtverhältnise misst, wie am Objekt.

Andreas

ZITAt (Dennis @ 23.06.2006 - 11:29) Das ist IMHO nicht korrekt. Es geht um die Messung des einfallenden Lichtes auf die Mauer, nicht um das reflektierte. Die Belichtung wird an der Kamera nach dem Ergebnis der Lichtmessung eingestellt, und somit sind die Reflexionseigenschaften der Mauer völlig egal. Das ist doch gerade der Punkt, warum man eine Lichtmessung vornimmt.[/quote]
Oh ja, da habe ich zwei Dinge vertauscht. Die Lichtmessung kann ja nicht den Kontrastumfang des Objekts berücksichtigen, weshalb diese meist in solchen Situationen eingesetzt wird, in denen mit künstlichen Lichtquellen und/oder Reflektoren das Objekt aufgehellt wird um den Kontrast zu mindern. Die Entscheidung für die Lichtmessung setzt also schon ein kontrastarmes Motiv voraus. In dem oben geschilderten Fall einer silbern lackierten Mauer könnte man je nach Standort der Kamera und Lichtquellen also der Kontrast so stark sein, daß man die Lichtmessung gleich sein lässt oder nur als Anhaltspunkt nimmt. Mittels mehrfacher Spotobjektmessung könnte man stattdessen den Kontrastumfang ermittelt und je nach Kontrastumfang des Aufnahmemediums die Belichtung wählen oder zunächst die Beleuchtung beeinflussen um Kontraste zu mindern.

ZITAT... So denke ich kann man auch erklären, dass manche Leute 30 und 40 Jahre systematisch falsch messen, und es gar nicht merken.[/quote] Bilder gut, alles gut ... ob dann systematisch richtig oder flasch gemessen war wird wohl den meisten egal sein...
ZITATIch habe mal Gossen zu dem Thema kontaktiert, mal sehen, was die schreiben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Für Gossens Antwort tippe ich auf Beli-Position c plus Empfehlung für einen ihrer Spotbelichtungsmesser /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Marc