Forum Übersicht - RE: Dynax 5d - Überbelichtung bei Sonne - 2

Erstmal allen ein Danke schön für die hilfreichen Antworten, ich glaube das bringt mich ein ganzes Stück weiter. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

@ingobohn: Ich habe Schärfe +1, Sättigung +1 und Kontrast 0 eingestellt, hatte irgendwo hier mal gelesen, das man damit bei den jpg's den wenigsten Nachbearbeitungsaufwand hat. Werde die Einstellungen dann am Wochenende mal runterfahren und es nochmal probieren. Aber kanst Du mir vielleicht sagen was man mit dem Belichtungsumfang 7,62 EV anfangen kann, bzw. was sich daraus erkennen läßt? Ich sehe das zwar auch immer in den EXIF Daten aber die Bedeutung ist mir bisher nicht klar.

@Reisefoto: Danke für die Info, mir war nicht bewußt, das sich durch die ISO Werte das Helligkeitsspektrum ändert. Kann ich mir das so vorstellen, dass wenn man z.B. animmt das ISO 100 ein Helligkeitsspektrum von Helligkeit 1 (dunkel) bis 255 (hell) abbildet, dann wäre der abgebildete Bereich bei Iso 200 z. B. nur noch von 20 - 255? Die ISO 200 habe ich übrigens eingestellt um möglichst wenig rauschen zu haben.

@cat_on_leaf: Für den Grauhreiher habe ich wie Du schon vermutet hast, das mittlere AF Feld verwendet. Schon komisch wie man sich irren kann, für mich war der Reiher da ganz klar bildbestimmend, das er in Wirklichkeit und somit für die Kamera nur nebensächlich ist ist mir gar nicht aufgefallen. Da werde ich in Zukunft wohl etwas mehr achtgeben müssen und ein wenig den richtigen Blick üben.

@hendriks: Auch Dir danke für die Antwort, Dein letzter Satz beruhigt mich ungemein. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

@mts: Ich hab schon das mittlere AF Feld verwendet beim Graureiher. Das mit der AEL Taste werde ich mal ausprobieren hatte sie schon als Spotmessung Schalter eingestellt, auf die Idee die beiden Werte zu vergleichen bin ich aber nicht gekommen. Danke.

Am Wochenende werde ich mir die Kamera schnappen und versuchen Eure Hinweise in bessere Bilder umzusetzen.
Bei Sonnenschein also ISO 100, Schärfe, Sättigung und Kontrast runterdrehen und der Kamera mittels Spotmessung und ggf Unterbelichtung mitteilen was wichtig ist.

Vielen Dank nochmal.

Deine 5D hat ja 14 Messfelder für die Belichtung, nur die haben alle eine Ausdehnung, und schlussnendlich, wird immer ein Durchschnitt gemessen. Stell es dir so vor, das Spotmessfeld hat ungefähr die Gröse des Kreises, den man im Sucher sieht. Die Belichtung innerhalb dieses Bereiches wird sozusagen auf die durchschnittliche Helligkeit innerhalb des Kreises gemessen. Wenn da nun ein starker Kontrast innerhalb dieses Messfeldes vorkommt, also wie in deinem Fall der weisse Hals vor dem dunkleren Hintergrund, dann ist das Resultat möglicherweise weder für den weissen Hals, noch auf den dunklen Hintergrund die korrekte Belichtung, sondern irgendwas dazwischen.

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 13:28) @Ingo: Wie misst Du die EVs?[/quote]
Ich "messe" sie in den EXIF-Daten. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 5.05.2006 - 14:57) Ich "messe" sie in den EXIF-Daten. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]

Aha, ok, aber dann meinst Du nicht Belichtungsumfang des Motivs sondern den Wert, den die Kamera ermittelt hat? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

Äh, ja (und nein). Natürlich ist das der Meßwert der Kamera. Andererseits sind ja auf den Bildern auch eindeutig sehr dunkle "Ecken", d.h. der Kontrastumfang wird insgesamt wahrscheinlich größer sein wie wenn z.B. als EXIF-Wert 4,5 EV gelistet wäre.
(Hab mich vierlleicht etwas schludrig ausgedrückt.)

ZITAt (ingobohn @ 5.05.2006 - 15:53) Äh, ja (und nein). Natürlich ist das der Meßwert der Kamera. Andererseits sind ja auf den Bildern auch eindeutig sehr dunkle "Ecken", d.h. der Kontrastumfang wird insgesamt wahrscheinlich größer sein wie wenn z.B. als EXIF-Wert 4,5 EV gelistet wäre.
(Hab mich vierlleicht etwas schludrig ausgedrückt.)[/quote]

Ok, alles klar. Schade, wäre interessant gewesen, wenn die digitalen Dynaxen in die EXIF Daten auch die Messerte jeder einzelnen Zelle mitkodieren täten. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (pok74 @ 5.05.2006 - 11:05) Allerdings habe ich das folgende Bild mit der Mehrfeldmessung aufgenommen und trotzdem ist der Hals des Graureihers nur ein weißer Klecks, ebenso der Eingang zur Höhle. Mich wundert es, das immer genau die Stelle die eigentlich interessant ist im Bild überbelichtet wird, dies war ursprünglich auch der Grund, warum ich die meiste Zeit mit Integral Messung arbeite. Ich ging davon aus, dass dann der interessante Bereich in der Mitte korrekt belichtet wird. Kann es bei den Pelikanen am zu großem Kontrast zwischen Pelikan rosa und dunklem Wasser liegen, dass die Belichtung nicht korrekt war?[/quote]Bei beiden Bildern hast du das gleiche Problem: Die dunklen Partien überwiegen, aber die bildwichtigen Stellen liegen im Hellen. Die Belichtungssteuerung der Kamera kann ja keine Ahnung haben, was für Dich gerade interessant ist. Sie misst einfach die Belichtung, und versucht einen "logischen" Kompromiss zu erzielen. "Logisch" an Hand der ganzen Daten und der Programmierung. Bei solchen extrem kontrasreichen Motiven solltest Du immer eine Stelle mit "durchschnittlichem" Reflexionsvermögen per Spotmessung anmessen, also zB graue Steine, Boden, Laub, Gras - alles, was du einem mittleren Grauton zuordnen würdest. Wichtig ist dann ganz besonders die Kontrolle auf dem Display, wenn möglich mit der Funktion "Flashing Highlights" oder "Überbelichtungswarnung" aktiviert (dann blinken die überbelichteten Stellen).

ZITAt (Reisefoto @ 5.05.2006 - 12:39) Bei der digitalen Fotografie ist zu beachten, daß der Dynamikumfang von Digitalkameras bestenfalls den eines Diafilms erreicht,[/quote]Das stimmt nicht: Insbesindere DSLRs erreichen einen Dynamikumfang, der deutlich über dem eines Diafilms liegt, sehr gute kommen sogar durchaus in Regionen eines Farbnegativfilmes.

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 13:28) Das mit "Exposure to the right" täte ich mit Vorsicht genießen. Prinzipiell ist sicher besser etwas mehr Licht zu geben, als zu wenig, keine Frage. Aber: Was ausgebrannt ist ausgebrannt.[/quote]Darauf weise ich ja explizit hin. Es ist mit Vorsicht zu genießen, aber so holt man eben das Optimum raus.

ZITATViel schlimmer ist dass die 7D kein Histo für jeden Farbkanal hat, wenn Du z.B. ein rote Rose fotografierst kann es sein, das Du rechts richtig Platz im Histo hast, aber der Rotkanal schon am Anschlag ist. D.h. die Rose ist dann eine rote Fläche ohne Zeichnung auf Deinem Foto. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]Das kann ich nur unterschreiben, damit bin ich anfangs im Studio schwer aufgelaufen, weil das ein großes Problem bei Blitzlicht und Hauttönen ist. Insbesondere einfache Kameras verwenden den Grün-Kanal als Luminanz-Kanal für das Histogramm.

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 13:54) Nö, hier ist auch Dennis Link und es geht dort vor allem darum Rauschen in den dunklen Bereichen zu reduzieren.[/quote]

Doch, klar. Aber nicht nur. Der Witz ist es natürlich, maximale Zeichnung in den hellen Partien zu erreichen [bei gleichzeitiger Kontrolle des Rauschens in den dunklen].
Eben genau das Problem der Bilder hier - strahlend helles Hauptmotiv vor eher dunklen Hintergründen. Das ist ein Motivkontrast [wie oben bereits erwähnt], der natürlich problematisch ist und - so sehe ich es - in keinem Fall der Belichtungsautomatik überlassen werden kann; vermutlich nicht mal bei Integralmessung.
Meine Erfahrung mit der Dynax 5D bei Matrix- und teilweise auch Integralmessung ist eine ausgeprägte Tendenz zur Überbelichtung. Allerdings scheinen mir die Ergebnisse hier schon krass.
Bei solchen Lichtsituationen - wenn denn unbedingt eine Automatik erwünscht ist - würde ich den Bleichtungspreset glatt auf -1EV einstellen [mind. -0,7EV] und in jedem Fall RAW fotografieren [was ich ohnehin immer tue]. Dann kann das nachher auch vernünftig gerettet werden.
Beste Grüße.

Blödsinn gelöscht

ZITAt (Dennis @ 5.05.2006 - 16:36) Das stimmt nicht: Insbesindere DSLRs erreichen einen Dynamikumfang, der deutlich über dem eines Diafilms liegt, sehr gute kommen sogar durchaus in Regionen eines Farbnegativfilmes.[/quote]
Die Dynax 5D hat laut Test im Fotomagazin 10/2005 bei ISO 100 einen Dynamikumfang von 8,4 Blendenstufen. Diafilme liegen meines Wissens (ist natürlich von Film zu Film etwas unterschiedlich) bei ca. 10-11 Blendenstufen. Das belegt doch den Vorsprung des Diafilms, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Hinweis für den Urheber des Threads: Dynamikumfang der 5D (7D sollte vergleichbar sein) in Blendenstufen bei verschiedenen Empfindlichkeiten laut Fotomagazin 10/2005:
ISO 80 (Lo): 8,6
ISO 100: 8,4
ISO 200: 8,3
ISO 400: 8,2
ISO 800: 7,75
ISO 1600: 7,2
ISO 3200: 6,5
Bei ISO 200 hat Du also kaum Einbußen in der Dynamik (ich wußte nicht, mit welcher Empfindlichkeit Du fotografiert hattest.

ZITAt (tatatu @ 5.05.2006 - 21:06) Der Witz ist es natürlich, maximale Zeichnung in den hellen Partien zu erreichen [bei gleichzeitiger Kontrolle des Rauschens in den dunklen].[/quote]Nein. Durch die lineare Kennlinie von digitalen Bildwandlern ist der Kontrast - sprich: Die Durchzeichnung - im gesamten Bereich annähernd gleich. Du gewinnst also durch reichliche Belichtung keine Zeichnung in den Lichtern. Ist der Motiv-Kontrastumfang kleiner als die Dynamik des Sensors, kannst Du die Aufnahme-Parameter innerhalb dieses "grünen" Bereiches beliebig variieren. Im Histogramm heißt das, Du kannst das Gebirge vom Linksanschlag bis an den Rechtsanschlag hin- und herschieben, ohne dass die Bildinformationen leiden. Durch eine entsprechende Helligkeitskorrektur ist alles wieder im Lot. Das ist ja auch die Grundvoraussetzung für das "Expose to the Right": Auf Grund dieser technischen Gegebenheit kann man das Histogramm einfach nach rechts schieben, und zieht somit die verrauschten Schatten in die sauberen Mitteltöne. Die Zeichnung der Lichter bleibt dabei unangetastet. Bei Film geht das auf Grund der logarithmischen Kennlinie nicht, denn der Kontrast flacht an beiden Enden ab.

ZITAt (Reisefoto @ 5.05.2006 - 21:55) Die Dynax 5D hat laut Test im Fotomagazin 10/2005 bei ISO 100 einen Dynamikumfang von 8,4 Blendenstufen. Diafilme liegen meines Wissens (ist natürlich von Film zu Film etwas unterschiedlich) bei ca. 10-11 Blendenstufen.[/quote]1. Das Fotomagazin ist nicht gerade berühmt für seine Tests.
2. Du verwechselst Dia-Film mit Farb-Negativfilm.
Ausführliche Vergleiche zwischen Film und Digital findest Du bei Michael Reichmann (www.luminous-landscape.com). Der "dynamic range" wird seit einiger Zeit bei allen DSLR-Test von Phil Askey (www.dpreview.com) bestimmt.

ZITAt (Reisefoto @ 5.05.2006 - 21:55) Die Dynax 5D hat laut Test im Fotomagazin 10/2005 bei ISO 100 einen Dynamikumfang von 8,4 Blendenstufen. Diafilme liegen meines Wissens (ist natürlich von Film zu Film etwas unterschiedlich) bei ca. 10-11 Blendenstufen. Das belegt doch den Vorsprung des Diafilms, oder habe ich da etwas falsch verstanden?[/quote]
Diafilme liegen eher bei etwa 6 bis 7 EV (ohne nachzuschauen). Was meinst Du, warum man klassischerweise +2,3 EV für eine Hellichtkorrektur und -2,7EV für eine Schattenkorrektur wählt (Minolta 9000 AF)? Weil das den gemessenen Wert bei einem angenommenen Film mit einem Dynamikumfang von etwas mehr als 5 bis 6 EV gerade an den oberen bzw. unteren Rand schiebt, wenn man ein 18% Grau als Basis für die Belichtung annimmt. Mit anderen Worten, das Grau wird Weiß bzw. Schwarz. Die genauen Werte sind natürlich abhängig vom Film. S/W-Negativfilm hat einen deutlich höheren Dynamikumfang (wieder aus dem Kopf: bis etwa 8 bis 9 EV).

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Dennis @ 5.05.2006 - 22:06) Nein. Durch die lineare Kennlinie von digitalen Bildwandlern ist der Kontrast - sprich: Die Durchzeichnung - im gesamten Bereich annähernd gleich. Du gewinnst also durch reichliche Belichtung keine Zeichnung in den Lichtern. Ist der Motiv-Kontrastumfang kleiner als die Dynamik des Sensors, kannst Du die Aufnahme-Parameter innerhalb dieses "grünen" Bereiches beliebig variieren. Im Histogramm heißt das, Du kannst das Gebirge vom Linksanschlag bis an den Rechtsanschlag hin- und herschieben, ohne dass die Bildinformationen leiden. Durch eine entsprechende Helligkeitskorrektur ist alles wieder im Lot. Das ist ja auch die Grundvoraussetzung für das "Expose to the Right": Auf Grund dieser technischen Gegebenheit kann man das Histogramm einfach nach rechts schieben, und zieht somit die verrauschten Schatten in die sauberen Mitteltöne. Die Zeichnung der Lichter bleibt dabei unangetastet. Bei Film geht das auf Grund der logarithmischen Kennlinie nicht, denn der Kontrast flacht an beiden Enden ab.[/quote]

Ja, sicher. Du gehst aber - praxisorientiert - davon aus, dass Du die Helligkeit verschieben kannst.
Eben - bei einer RAW-Aufnahme [s.o.].
Während ein überbelichtetes JPG einfach futsch ist und ein unterbelichtetes in hellen Partien an Zeichnung verliert.
Oder habe ich hier* etwas falsch verstanden [wohl hoffentlich nicht - du beschreibst es ja ähnlich...]?


*
http://www.phaseone.com/upload/raw-part1.pdf
Assuming a tonal range of 5 stops and a 12 bit image:
• Within the first F/Stop, which contains the Brightest Tones?
2048 levels available
• Within the second F/Stop, which contains Bright Tones
1024 levels available
• Within the third F/Stop, which contains the Mid-Tones
512 levels available
• Within the fourth F/Stop, which contains Dark Tones
256 levels available
• Within the fifth F/Stop, which contains the Darkest Tones
128 levels available

Highlights
Having 2048 levels of tonal detail in the brightest areas of the image means that
digital captures can hold the most amazingly subtle highlights. This is why good
digital images of high-key subjects can be so superior to film, particularly negative
film.

oder: http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

ZITAt (matthiaspaul @ 5.05.2006 - 22:14) Diafilme liegen eher bei etwa 6 bis 7 EV (ohne nachzuschauen).
[...]
Die genauen Werte sind natürlich abhängig vom Film, S/W-Negativfilm hat einen deutlich höheren Dynamikumfang (wieder aus dem Kopf: bis etwa 8 bis 9 EV).[/quote]

Naja, mit SW liegst Du ein bisschen daneben, Erik Krause holt aus Fuji Reala min. 12 Blenden raus. SW liegt generell über CN, 14-16 täte ich jetzt schätzen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (tatatu @ 5.05.2006 - 22:30) Ja, sicher. Du gehst aber - praxisorientiert - davon aus, dass Du die Helligkeit verschieben kannst.
Eben - bei einer RAW-Aufnahme [s.o.].
Während ein überbelichtetes JPG einfach futsch ist und ein unterbelichtetes in hellen Partien an Zeichnung verliert.[/quote]Ja, habe ich das nicht erwähnt? Eigentlich versteht sich das von selber, es ist ja allgemein bekannt, dass man in Raw mehr Reserven hat. In Jpeg funktioniert das aber auch noch gut, probiers mal aus.