Forum Übersicht - RE: Digital optimierte Objektive - 2

ZITATDie Frage war auf digital optimierte Objektive gemünzt, real existierende.[/quote]

real existierende Objektive mit "digitaler Optimierung", optimieren nur die Physik in dem sie die schwierig zu nutzenden Randbereiche ausklammern. Das hatte ich ja schon geschrieben. Hier wird ganz einfach der Mangel an Vollformatchips zum Vorteil "umgelabelt". Plötzlich heisst es nur damit man diese "digital korrigierten" Objektiven nutzen kann war es nötig APS-C Chips zu verwenden. Das ist schlichtweg nicht die Wahrheit.
Diese Objektive sind überhaupt erst entstanden weil die Gelegenheit vorhanden war. Die Kameraherrsteller waren aus einer Kompromisssituation herausgezwungen kleinere Chips als das 24x36 Format zu nutzen, als Folge daraus war es plötzlich auch möglich minderwertigere Rechnungen (und Materialien) zu verwenden, da im Zentrum des Streukreises die Fehler nicht so markant sind.

Die meisten "digital korrigierten" Objektive sind also in analogen Maßstäben gemessen den "analoge gerechneten" nicht ebenbürtig. Müssen sie ja grundsätzlich auch nicht, der Zweck ist ja nicht derselbe.

ZITATAnsonsten akzeptierst Du die Existenz der Randstrahlenproblematik und auch eine Verringerung der Problematik durch Objektivkonstruktion, wobei die Verwertung des mittleren Bildbereichs unbestreitbare Vorteile liefert.[/quote]

Von der rede ich die ganze Zeit, da gibt es nichts zu diskutieren. Die Vorteile sind ja unbestreitbar, die Nachteile aber auch nicht. Den das kleinere Format liefert ja nur einen Ausschnitt aus dem realen 24x36 Format.

ZITATEntsprechende Konstruktionsvorteile sind v.a. für Hersteller mit einem grossen Verhältnis Bayonett- zu Sensordurchmesser möglich.[/quote]

Konstruktionsvorteile ist schön. Ein Konstruktionsvorteil existiert nicht, nur ein Rechnungsvorteil. Bei der Konstruktion habe ich eher den Eindruck das diese immer schlechter wird. Gerade die digital gerechneten Objektive glänzen nicht unbedingt druch die exzellenteste Verarbeitung.
Der Rechnungsvorteil wird hier nur bedingt genutzt. Denn um ihn zu nutzen wären Asphären notwendig (meist sogar apochromatisch korrigiert). Das Objektiv ist ja immer noch ein Bildsammler.
Aber die wenigsten Objektive haben diese Linsen, was heißt sie nutzen herkömmliche Linsen, was heißt sie verwenden herkömmliche Rechnungen. Es wird einfach nur preiswerter produziert.

Mark

@ Toomuchpix

Wieso sollte man das erst am PC machen? Die Arbeit ist doch dort genau die Selbe wie nach dem Chip. Der Unterschied ist aber das die Verzeichnung oder auch Vignettierung je nach Objektiv und Blende immer gleich sind (naja, einigermaßen) und man diese Entzerrung durchaus am Rohbild ausgleichen kann. Es wird ja nicht alles ausgebügelt, sondern nur ein Teil. Es muss nur soviel sein, das man auf den ersten Blick damit leben kann. Und die Verarbeitung läuft im Hintergrund ab.

@Mark

ZITATEs wird einfach nur preiswerter produziert.[/quote]

Entspricht wohl weitgehend der Wahrheit, die Nikonianer bemängeln auch die schlechtere Materialwahl.
Die teuren Objektve von Olympus sind hingegen sehr hochwertig und auch sehr teuer.

ZITATKonstruktionsvorteile ist schön. Ein Konstruktionsvorteil existiert nicht, nur ein Rechnungsvorteil.[/quote]

Die konstruktiven Rahmenbedingungen, bestimmt durch Sensorgrösse, Bayonetgrösse und noch vertretbarer Objektivgrösse legen zum Beispiel fest, dass es ein Canon Weitwinkel für Vollformatsensor, das in den Randbereichen qualitativ so auflöst wie ein Olympus Weitwinkel, wohl niemals geben wird.
Das Objektiv müsste schlichtweg zu gross werden.


@Cat on leaf
ZITATin irgendeiner Veröffentlichung von Olympus (Papierform) stand unter anderm das von Mark abgeschnittene Thema zur Optimierung der Objektive von Olympus drin. Sprich, Olympus rechnet je nach angesetztem Objektiv bereits die real existierende Vignettierung, die Verzeichnung und auch sonstige Fehler aus dem Bild innerhalb der Kamera raus (Zumindest zum Teil).[/quote]

Den Ansatz finde ich interessant, ich dachte bisher, solche SW gibt es nur für den PC. Allenfalls könnte es in der Kamera zu Geschwindigkeitsproblemen bei Serienaufnahmen führen. Andererseits, wenn nur das nötigste gerechnet wird vielleicht nicht einmal praxisrelevant.

ZITATUnd die Verarbeitung läuft im Hintergrund ab.[/quote]

Ich hatte noch keine E-1 in der Hand, aber wenn das so wäre fänd ich das gut, allerdings müßte das noch im Zwischenspeicher passieren und das würde bei schnellen Seqenzen die Performance schon etwas bremsen ...

Mich stören Verzeichnungen eigentlich nur in bestimmten Architektur-Aufnahmen.

Mir z.B. ist die der 7D eigentlich noch zu lahm, denn ich würde eine Digitale, wenn ich mir sowas anschaffe, doch gern vor allem in der Action-Fotografie einsetzen, in der Slow-Fotografie sind mir Dias immer noch lieber.

ZITATDie konstruktiven Rahmenbedingungen, bestimmt durch Sensorgrösse, Bayonetgrösse und noch vertretbarer Objektivgrösse legen zum Beispiel fest, dass es ein Canon Weitwinkel für Vollformatsensor, das in den Randbereichen qualitativ so auflöst wie ein Olympus Weitwinkel, wohl niemals geben wird.
Das Objektiv müsste schlichtweg zu gross werden.[/quote]

Hier hilft auch genaueres Studium der Materie. Erstmal zur Basis, als wichtige Parameter für eine Rechnung würde ich mal Bajonettdurchmesser (als limitierendes Element) Auflagemaß und Größe der Projektionsfläche definieren. Um die Vorteile des Zentrums der Linsen nutzen zu können gilt wohl mit Recht die Annahme das auch hier die maximale (förderliche) Linsengröße (Linsendurchmesser) angestrebt wird. Das Bajonett wird also voll genutzt. Das Auflagemaß ändert sich gegenüber dem analogen äquivalent nicht, da sonst die analogen Objektive ja nicht weiter verwandt werden könnten. Einzig die Projektionsfläche wird kleiner, sie bildet also nur noch einen Ausschnitt, den zentralen Ausschnitt ab.

Jetzt zum Kernpunkt, Olympus hat alle diese Werte optimal aufeinander abstimmen können, da alle Rahmendaten für FourThirds neu definiert wurden. dem zur Folge sind auch alle Rechnungen für das System neu und darauf abgestimmt.
Die physikalischen Probleme sind dort ebenfalls vorhanden, wenn auch nicht so gravierend, da sie in der Konstruktion berücksichtig und (zum Teil) kompensiert werden konnten.

Aber, was dabei herausgekommen ist, ist ja zu sehen, das System ist völlig losgeglöst von allen anderen. Olympus steht im Grunde genommen völlig alleine da. Mit allen Konsequenzen die sich daraus ergeben.
Ich persönlich halte das Olympussystem (E-1) für sehr gut, trotzdem würde ich keinen Cent darin investieren. Zu vieles spricht für mich gegen das System.

Eine erklärende Frage noch am Schluß, warum würde das Objektiv "zu groß" werden? Ich meine welches Wissen liegt dieser Annahme zu Grunde?
Ich weise mal hier darauf hin das Olympus, mehr der FourThirds Chip, nur einen Ausschnitt von dem darstellt was ein Vollformatchip darstellt. Stelle ich das zueinander ins Verhältnis, bezweifle ich das Olympus jemals in die Regionen vorstoßen wird in die ein Objektiv auf Vollformatbasis kann. Ich wage zu behaupten das kein digitales System (Vollformat ausgenommen) jemals das leisten kann was ein 4/17 MD kann. Das ist für mich die Bemessensgrundlage, nicht die Waage zwischen Pest und Cholera (hier als Synonym zwischen Olympus FourThirds und Canon/Nikon/Minolta/... APS-C)

Mark

ZITATIch wage zu behaupten das kein digitales System (Vollformat ausgenommen) jemals das leisten kann was ein 4/17 MD kann[/quote]

Wenn ich das Ding irgendwie an eine 1Ds MkII anbauen könnte, kämen sicher ganz gute Bildchen raus ... vermutlich auch noch bessere als mit dem Canon 17-40L oder sowas ...

ZITATWenn ich das Ding irgendwie an eine 1Ds MkII anbauen könnte, kämen sicher ganz gute Bildchen raus ... vermutlich auch noch bessere als mit dem Canon 17-40L oder sowas ...[/quote]

1. Wenn ich mir eine 1Ds MkII zulege, dann werde ich sie sicher nicht mit Zooms beschmutzen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
2. Ein Äquivalent wäre hier das 2.8/14 EF und bei dem bin ich mir sicher das der brauchbare Ausschnitt erhbelich größer ist als des "weitesten" Olympus Objektives /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Was ihre nur immer mit den Zooms habt und dann auch noch der Vergleich zu einer Festbrennweite. Nicht mal ein Leica Zoom ist mit einer Festbrennweite vergleichbar.

Mark

ZITATEine erklärende Frage noch am Schluß, warum würde das Objektiv "zu groß" werden? Ich meine welches Wissen liegt dieser Annahme zu Grunde?[/quote]

Um ein Objektiv für Vollformatsensor zu konstruieren, das die grössere Sensorfläche in der gleichen Qualität mit einem Bild abdeckt, wie es ein Olympus Objektiv bezogen auf den viel kleineren Sensor vermag, müsste das Objektiv so gross konstruiert werden, dass es keiner mehr schleppen würde wollen. Auch das aktuelle Bayonet würde zu klein sein, bei Nikon sicherlich, bei Canon vermutlich. Erscheint mir auch plausibel, wenn man sich anschaut, wie "dick" im Verhältnis zum kleinen Sensor Olympus Objektive geraten sind.
Wie gesagt, es ist einfach plausibel, dass Objektive bei Vergrösserung des Bildes, was ja notwendig wäre, um mit dem Zentrum des Bildes aus Qualitätsaspekten heraus dens Vollformatsensor abzudecken, einfach grösser werden müssen.

Die konkrete quantitativen Aussagen (Objektive unpraktikabel gross, Bayonette nicht mehr geeignet) stammen aus Ingenieurskreisen eines Kameraherstellers. Ich denke, die müssen es wissen.

Olympus proprietär, Canon nicht, na ja, wenn ich mir nur Originalobjektive kaufe, ist jeder Kamerahersteller proprietär.

Weitere Faktoren, die aus dem kleinen Sensor resultieren, sind zwiespältig:
- Schärfentiefe: höher, bildgestalterisch ungünstig
- höhere machbare Lichtstärke der Objekive: mit zukünftigem Anti-Verwacklungssystem zusammen ein Alleinstellungsmerkmal für Olympus
- dicht gepackte Sensoren: sicher derzeit im Hinblick auf die Bildqualität ein Nachteil, aber die Technologie wird auch nicht schlechter

ZITATUm ein Objektiv für Vollformatsensor zu konstruieren, das die grössere Sensorfläche in der gleichen Qualität mit einem Bild abdeckt, wie es ein Olympus Objektiv bezogen auf den viel kleineren Sensor vermag, müsste das Objektiv so gross konstruiert werden, dass es keiner mehr schleppen würde wollen.[/quote]

Eugene, du machst einen Fehler im Kopf. Der Vollformatsensor schliesst die Fläche eines APS-C oder FourThirds Sensor mit ab. Beide sind nur ein Ausschnitt des Vollformats.
Heißt, 20mm auf Vollformat bedeuten 10mm im FourThirds und ungefähr 15mm in APS-C. Damit wir hier "straight" kommen.

Was ich bisher gesehen habe sind Bilder des 11-22, das den Abbildungen des 20IS von Canon gleich kommt, wobei das 20er lichtstärker ist. Ich bin bei Olympus ja gezwungen ein Zoom zu verwenden, Festbrennweiten sind dünn gesät /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.
Auf das 7-14 darf man da ja gespannt sein, gesehen habe ich Aufnahmen davon noch nicht.

Insgesamt ist genau dieser Mangel an Festbrennweiten einer der großen Mängel des E-1 Systems. Canon kann hier nämlich wieder punkten, Festbrennweiten sind viel leichter zu korrigieren als Zooms und sind qualitativ sowieso schon Vorteil.

ZITATOlympus proprietär, Canon nicht, na ja, wenn ich mir nur Originalobjektive kaufe, ist jeder Kamerahersteller proprietär.[/quote]

Genau, bei Olympus bekomme ich 9 Objektive, nur 3 davon Festbrennweiten. Bei Canon bekomme ich schon aus dem aktuellen Katalog 18 (! Festbrennweiten von 14 bis 1200mm, die Zooms noch gar nicht gezählt. Olympus liefert mir gerade 100 bis 600mm. Dazu kommt das ich auch annähernd jedes alte Canon Objektiv nutzen kann. Du erkennst den klitzekleinen Unterschied zwischen den Systemen?
Das ist auch der Punkt an dem Olympus krankt, es wird der Anspruch auf ein Profisystem erhoben, es fehlt aber an dem was dafür wichtig ist, Objektiven. Es gibt kein Kleinbildäquivalent unter 100mm (!. Die meisten Fotografen verwenden für den größten Teil ihrer Aufnahmen Brennweiten drunter.

Mark

ZITATDas ist auch der Punkt an dem Olympus krankt, es wird der Anspruch auf ein Profisystem erhoben, es fehlt aber an dem was dafür wichtig ist, Objektiven. Es gibt kein Kleinbildäquivalent unter 100mm (!. Die meisten Fotografen verwenden für den größten Teil ihrer Aufnahmen Brennweiten drunter.[/quote]

Demnächst haben sie doch das gesamte Spektrum mit hochlichtstarken staub- und wasserfesten Zooms abgedeckt. Was will ein Profi mehr? ok, shift-Objektive und andere Exoten machen ein System auch weniger oder mehr interessant, aber nicht für die Masse.
Ich glaube, der Wunsch nach Festbrennweiten ist inzwischen weniger stark ausgeprägt als vor Jahren.

ZITATEugene, du machst einen Fehler im Kopf. Der Vollformatsensor schliesst die Fläche eines APS-C oder FourThirds Sensor mit ab. Beide sind nur ein Ausschnitt des Vollformats.[/quote]

Das ist doch klar, meinst Du, 10mm Brennweite lassen sich qualitativ nicht so umsetzen wie 20mm? Dabei kommt jedoch wieder die günstige Nutzung der Bildmitte beim kleinen Sensor ins Spiel.

ZITATIch glaube, der Wunsch nach Festbrennweiten ist inzwischen weniger stark ausgeprägt als vor Jahren.[/quote]

Aber in jedem Fall die damit verbundene Lichtstärke. Olympus kann kein Objektiv unter f2.0 anbieten. Was für mich ein Aus ist. Was wäre eine Welt ohne 1.4/35 und 1.4/50?
Für Portaits gilt dasselbe. Die durch den Ausschnitt eh schon erhöhte Tiefenschärfe macht den Unterschied zwischen f2.8 und f1.4 noch gravierender.

Wer sich freuen könnte. wären die Tierfotografen und die Sportjournalisten, auf langen Wegen ist Olympus ja gut unterwegs, zumindest bis 600mm KB Äquivalent. Aber das schlimme ist, diese Objektive sind so teuer das entweder schon da sind oder man sich dreimal überlegt in ein System zu investieren dessen Fortbestand alles andere als sicher ist.
Was bleibt ist eine knappe bündige Sammlung von Zooms, die von weiteren Zooms ergänzt werden sollen.

Ich kann das Alleinstellungsmerkmal und den Mehrwert nicht erkennen.

Mark

Fakt ist, dass langfristig gesehen die notwendigkeit von Festbrennweiten stark abgenommen hat. Waren Zooms früher lichtschwach (typisch waren 70-210 mit 4,0), in der Abbildungsleistung sehr beschränkt (insbesondere im Weitwinkelbereich) sowie eher voluminös, so gelten diese Beschränkungen für heutige Zooms (Profi- oder Semiprofibereich) nicht mehr.

Klar gibt es noch Anwendungen, da ist eine hochlichtstarke Festbrennweite besser, aber diese bilden eher die absoluten Ausnahmen.

Wenn man denn selbst bei eher schlechten Lichtverhältnissen auch einen feinkörnigen Film verwendet oder eine Digitalkamera hat, die bei höheren Empfindlichkeiten nur wenig rauscht.

Für mich persönlich würden folgende Olympus-Objektiv voll ausreichen:
(AF Zuiko 2,8-3,5/11-22 Di - eventuell als Ergänzung)
AF Zuiko 2,8-3,5/14-54 Di
AF Zuiko 2,8-3,5/50-200 Di ED

und wenn die Geschäfte gut laufen, dann als Bonbon:
AF Zuiko 2,0/150 Di ED

Die Preise finde ich in Ordnung.

Soweit ich weiss bauen die von Olpympus ein extrem starkes Magnet mit dem Wirkungsgrad von etwa 100.000 Tesla in ihre Objektive um damit eine sog. Gravitationslinse zu erzeugen die das Licht dann parallel auf den Chip projiziert. Deshalb besteht der ganze Mantel auch aus Magnesium und nicht aus Stahl, ebenso der Body, um zu verhindern dass sich, bedingt durch die grosse Anziehungskraft ein schwarzens Loch bildet welche den Fotografen mitsamt seiner Umgebung einverleibt.
Hiebei sehen wir dass die Wirkung einer Linse umso stärker ist je grösser "M" bzw. der Schwarzschildradius "Rs" ist und je genauer die Lichtquelle Q, Gravitationslinse L und Beobachter O auf einer Linie liegen.

Gemäss dem Leitsatz von Professor O. Walkes. "Je schiefer das BRT desto kürzer das SSSST und desto eher das BUMS"

Bevor es zu sehr in Albereien ausartet.

Ich habe mir alle Beiträge sorgfältig durchgelesen und fasse mal zusammen.

Peters Anmerkung und die weiteren Argumente in dieser Richtung sind ok. Ein kleinerer Sensor ist kameraspezifisch, die sich daraus ergebende Möglichkeit, den Bildkreis zu verkleinern, nicht digitalspezifisch, das das gleiche Argument für kleinere analoge Bildfenster gilt. Hast Du, Peter, auch so gemeint.

Eugenes Argumente laufen auf Vergütung hinaus, parallele Strahlen treten bei Objektiven nicht auf. Das Bildchen auf der HP von Olympus hat keine Aussagekraft - so verlaufen keine Lichtstrahlen.

Marks Ausführungen sind sehr interessant und für mich teilweise neu, beziehen sich allerdings hauptsächlich auf die Kamera, nicht auf das Objektiv.

Soweit ich jetzt verstehe, läuft alles auf den Versuch hinaus, den Auftreffwinkel der Randstrahlen zu vergrössern. Wenn ich den Strahlengang im Objektiv richtig im sehe - Ihr könnt mich korrigieren -, kann man das durch Verkleinerung des Bildkreises erreichen oder durch Vergrösserung des Abstandes Hinterlinse - Bildebene. Ersteres führt zu den kleineren Sensoren, letzteres wurde meines Wissens noch nicht versucht. Die ansatzsweise erwähnte grösseren Linsendurchmesser bringen nichts.

Vorläufiges Fazit (und das ist für mich enttäuschend): ein digital optimiertes Objektiv ist ein billiger herzustellendes Objektiv für kleinere Sensoren. Ja, ja, Peter, ich hoffte, Deine Erklärung wäre nicht der Weisheit letzter Schluss.

Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor (Faust)