Forum Übersicht - RE: Michael Reichmann über Zukunft der Kameraindustrie - 2

ZITAT(Dennis @ 2013-10-30, 0:57) man weiß ja mittlerweile, was einen erwartet: Der beschränkte Kontrastumfang des Bildes - den einem der OVF vorenthält, und einem hintertückischerweise den realen vorgaukelt.[/quote]
Tja, manche Fotografen scheinen regelrecht masochistisch zu sein, indem es ihnen sogar Freude bereitet, im Sucher die Farben und den Kontrastumfang der Natur zu betrachten.

Einige weigern sich sogar, so etwas wie ein Endergebnis überhaupt im Sucher sehen zu wollen - vielmehr wollen sie im Sucher das Bild so sehen, wie es auf den Sensor trifft - und nicht, was am Ende der kamerainternen Verarbeitungs- und Darstellungskette davon übrig bleibt.

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-10-29, 22:49) Den Vergleich mit dem APS-C-Format kann ich ja noch nachvollziehen, sind die Formate doch noch halbwegs vergleichbar in der Größe. Aber Kleinbildformat? Da sehe ich FT/MFT absolut nicht als Alternative.[/quote]

FT wurde als von grundauf digitales SLR System aus der Taufe gehoben, und definierte nicht nur Sensor, Bajonett und Auflagemaß, sondern quasi auch die Eintrittspupille. Es war als Kontrapunkt zu den etablierten Systemen von Canon und Nikon gedacht, die eine simple digitale Adaption analoger Technik darstellten. Der Unterschied zwischen APS-C und FF wurde damals hauptsächlich als der zwischen billig und teuer begriffen. FT war also nicht als Alternative zu APS-C gedacht, sondern als neue Technologie überhaupt.
Mit Kameras vom Schlage einer OM-D EM-1 wird jetzt eine Qualität erreicht, die den Unterschied zu FF auf die DOF-Ebene beschränkt. Und wenig Schärfentiefe muss nicht immer ein Vorteil sein. Ich sehe momentan die Systeme (FT, APS-C, FF) absolut auf Augenhöhe, früher gab es da noch ein klares Gefälle bzgl. der Bildqualität.

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-30, 1:18) Tja, manche Fotografen scheinen regelrecht masochistisch zu sein, indem es ihnen sogar Freude bereitet, im Sucher die Farben und den Kontrastumfang der Natur zu betrachten.[/quote]

Es wäre ja so toll, wenn man das auch ohne Sucher könnte...

Das Bild entsteht sowieso im Kopf... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Alison @ 2013-10-29, 18:57) ZITAT(Dennis @ 2013-10-29, 18:00) Ich bin regelmäßig enttäuscht, wenn ich nachdem Blick durch den OVF das Bild auf dem Display sehe.[/quote]

Das bin ich auch. Aber später im Raw-Konverter entwickle ich das Bild dann so, wie ich mir es bei der Aufnahme vorgestellt habe - natürlich im Rahmen der Möglichkeiten.
[/quote]

Später im RAW-Konverter hast Du aber nicht mehr die Möglichkeit des direkten Vergleichs mit dem Motiv. Beim EVF kannst Du vor Ort das Bild -vor der Aufnahme- an die Realität angleichen, oder an das was Du aus der Realität machen willst.

Der Sucher ist ein Hilfsmittel beim Fotografieren. OVF hilft bei der Bildgestaltung und beim richtigen setzen der Schärfe.
Der EVF kann beides -für meine Begriffe- genauso gut, die Unterstützung beim genauen Fokussieren dank Sucherlupe sogar besser. Der EVF ist ein 100%-Sucher, was ja auch nicht jeder OVF von sich behaupten kann. Darüber hinaus kann der EVF noch einiges mehr bei ein wenigen Nachteilen (z.B. bei hellem Sonnenschein), die sicherlich noch "weggezüchtet" werden.
Wenn ich bei der Aufnahme die Realität sehen will, mache ich das andere Auge auf.

Ich habe mir auch schwer getan, ein Mäusekino zuzulegen. Inzwischen bin ich aber von den Vorteilen des EVF sehr überzeugt. Ein paar Jahre Entwicklung noch, und die Diskussion ist Geschichte.
Das heisst nicht, dass ich jemanden nicht verstehen kann, der keinen EVF will. Für mich gehört die Vorliebe für den OVF aber in den Bereich: Geschmacksache. Bei abwägender Betrachtung kommt man eigentlich am EVF nicht mehr vorbei.

ZITAT(Itscha @ 2013-10-30, 9:40) Später im RAW-Konverter hast Du aber nicht mehr die Möglichkeit des direkten Vergleichs mit dem Motiv. Beim EVF kannst Du vor Ort das Bild -vor der Aufnahme- an die Realität angleichen, oder an das was Du aus der Realität machen willst.[/quote]
Für mich als jemand, der bis vor wenigen Jahren noch hauptsächlich Dias fotografiert hat, hören sich solche Aussagen ziemlich abstrus an.

Ich meine, was will ich vor Ort an meinen Bildern herumschrauben? Da ich in RAW fotografiere, will ich auch RAW (bzw. gerne etwas mehr) im Sucher sehen = optischer Sucher und nicht das Ergebnis der kamerainternen Pipeline.

Für mich ist ein optischer Sucher eine Art "RAW-Sucher", ein EVF eine Art "JPEG-Sucher".

Wenn ich wissen will, wie es vor Ort ausgesehen hat, im Rahmen der Möglichkeiten meines Sensors, und wenn es sich um keine mutwillige Fehlbelichtung handelt, dann stelle ich die Farbtemperatur auf Tageslicht, entweder schon in der Kamera (weil der RAW-Konverter das als Default erkennt) oder halt als Fixwert im RAW-Konverter. Und schon habe ich die Farben im Rahmen der Einschränkungen von Sensor, RAW-Konverter, Betriebssystem, Profilen und Displayhardware so, wie sie vor Ort waren und nicht so, wie sich mein Auge daran adaptiert hat. Auch die sichtbare Farbwiedergabe in einem EVF ist für das Auge nutzlos, weil es sich an die Umgebung adaptiert. Man kann schließlich nicht, wenn man am Meer einen Sonnenuntergang fotografiert oder das Morgenlicht im Wald, eine Normlichtumgebung herstellen, damit man die Farben im EVF sinnvoll beurteilen kann. Ein EVF ist für die Beurteilung der Zielfarbeinstellungen (die ich persönlich abgesehen davon sowieso nicht vor Ort, sondern an meinem Rechner vornehmen will) schon alleine deshalb komplett nutzlos und das kann sich prinzipbedingt auch in Zukunft nicht ändern.

Ich möchte u.a. auch deshalb (wie schon erwähnt für mein Hauptsystem und für draußen) auch in Zukunft den optischen Spiegelreflexsucher, und zwar egal wie sich die EVF weiterentwickeln.

Damit habe ich hier meinen vorerst letzten Beitrag zum Thema EVF via OVF abgegeben. Ich weiß, ich bin hier ziemlich renitent, aber ich werde auch in Zukunft bei meiner primären Kamera nicht auf den OVF verzichten. Da ich mein Hauptsystem schon länger zu einem anderen Hersteller umgestellt habe, tut es mir auch nicht mehr allzu sehr weh, wenn Sony eine andere Klientel bedient. Für mich bedeutet das eben: Keinerlei Neukäufe für A-Mount mehr, obwohl es früher mein favorisiertes System war, und kein Einstieg in E-Mount-Vollformat.

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-30, 12:40) Für mich ist ein optischer Sucher eine Art "RAW-Sucher", ein EVF eine Art "JPEG-Sucher".[/quote]

Der Vergleich hinkt aber ziemlich stark, denn egal, ob Raw oder JPEG, der OVF gibt Dir keinerlei Belichtungsvorschau. Überbelichtung, Unterbelichtung, Schatten abgesoffen, Lichter ausgebrannt - Du hast keine Möglichkeit, irgendetwas davon zu erahnen. Beim EVF, wiederum egal ob Raw oder JPEG, bekommst Du genau das angezeigt. Bei JPEG sehr passend, bei Raw nicht so ganz, aber das lässt sich durch die kamerinternen JPEG-Parameter (Farbraum, Kontrast etc) und vor allem durch Hilfen, wie flashing highlights/shadows gut approximieren. Und schlussendlich haben wir da ja noch etwas Luft in der Weiterentwicklung - im Gegensatz zum OVF.

Was Du wohl eigentlich meinst, ist der "große Kontrastumfang" des OVF, wobei das eigentlich Unsinn ist, denn der OVF definiert ja keinen eigenen Kontrastumfang, er gibt einfach die Realität wieder. Und natürlich ist dieser Kontrastumfang sehr viel größer, als der eines EVF. Aber es nutzt Dir ein so großer Kontrastumfang, der quasi jedes Motiv abdecken kann, nichts, wenn Du nicht siehst, in welchem EV-Bereich sich Dein Motiv befindet, und wie sich das mit dem EV-Bereich der aktuellen Belichtungsparameter überdeckt. Laut einem OVF ist ja dann die Aufnahme auf jeden Fall richtig belichtet, denn das Bild wird ja "korrekt" angezeigt, also das Bild sieht im Sucher "schön" aus. Das ist natürlcih nicht der Fall, ob krasse Fehlbelichtung oder genau getroffen, der Sucher zeigt immer das gleiche.

Und nochmal: Es geht dabei nicht darum, dass ein OVF natürlich ein viel besseres Bild "erzeugt" (mehr Kontrast, bessere Farben, schärfer, kein lag etc).

QUOTE (Dennis @ 2013-10-30, 14:05) QUOTE (Giovanni @ 2013-10-30, 12:40) Für mich ist ein optischer Sucher eine Art "RAW-Sucher", ein EVF eine Art "JPEG-Sucher".[/quote]


Was Du wohl eigentlich meinst, ist der "große Kontrastumfang" des OVF, wobei das eigentlich Unsinn ist, denn der OVF definiert ja keinen eigenen Kontrastumfang, er gibt einfach die Realität wieder. Und natürlich ist dieser Kontrastumfang sehr viel größer, als der eines EVF. Aber es nutzt Dir ein so großer Kontrastumfang, der quasi jedes Motiv abdecken kann, nichts, wenn Du nicht siehst, in welchem EV-Bereich sich Dein Motiv befindet, und wie sich das mit dem EV-Bereich der aktuellen Belichtungsparameter überdeckt. Laut einem OVF ist ja dann die Aufnahme auf jeden Fall richtig belichtet, denn das Bild wird ja "korrekt" angezeigt, also das Bild sieht im Sucher "schön" aus. Das ist natürlcih nicht der Fall, ob krasse Fehlbelichtung oder genau getroffen, der Sucher zeigt immer das gleiche.

Und nochmal: Es geht dabei nicht darum, dass ein OVF natürlich ein viel besseres Bild "erzeugt" (mehr Kontrast, bessere Farben, schärfer, kein lag etc).
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Das Problem ist doch, dass der EVF (bisher) AUCH den Kontrastumfang des aufgenommenen Bildes nicht anzeigen kann, da sein Dynamikumfang begrenzt ist

Ob optischer Spiegelreflexsucher oder Meßsucher, ob Rückwand-Display oder elektronischer Sucher, sie alle haben in bestimmten Situationen systemimmanente Vor- und Nachteile, die sich auch durch technischen Fortschritt nicht prinzipiell beseitigen lassen. Deshalb wäre es nur klug, Kameras mit einer möglichst großen Vielfalt anzubieten.

Ein optischer Meßsucher ließe sich nur E-Mount-System sinnvoll integrieren, genauso wie sich ein Spiegelreflexsucher nur bei A-Mount-Kameras realisieren läßt.

Betrachten wir mal nur das A-Bajonett. Um möglichst viele Nutzerbelange abzudecken, wäre es optimal, Kameras mit Hybridsucher oder dualem Sucher, also mit optischem SLR-Sucher und EVF anzubieten. Zumindest aber sollte es im System sowohl Kameras mit OVF als auch solche mit EVF geben.
Daß Sony den Kunden nicht die Wahl bietet, ist sowohl fototechnisch als auch marktstrategisch einfach nur dumm, zumal alle wesentlichen Komponenten eines hochwertigen optischen Suchers ja bereits durchentwickelt sind und man keine Forschungsgelder dafür mehr aufwenden muß, solange man nicht das Thema Hybridsucher angeht.
Viele Bestandskunden, die zum Teil viel Geld in Sony investiert haben, waren inzwischen gezwungen, das System zu verlassen, da sie nicht auf einen optischen Sucher verzichten wollen oder können und sich von Sony auch nicht diktieren lassen möchten, wie sie zu fotografieren haben. Einmal verärgert werden diese Kunden kaum mehr zurückkommen, sondern im Gegenteil als negative Multiplikatoren agieren und andere daran zu hindern versuchen, in ein System einzusteigen, dessen Hersteller sie so im Stich gelassen hat.
Viele sonst unvoreingenommene potentielle Neukunden wird Sony auch nie bekommen, da jemand, der bewußt eine Systementscheidung trifft, in der Regel auf möglichst hohe Flexibilität achtet und sich vorher anschaut, wie ein Hersteller Produkte pflegt und mit seinen Kunden umgeht.

Sony hätte ohne Probleme beides haben können und stünde jetzt als ernstzunehmender Hersteller mit einem flexiblen und innovativen System da. Stattdessen haben sie sich selbst eine Grube gegraben und ohne Zwang, dafür aber mit unglaublicher Arroganz das bis 2009 erarbeitete Vertrauen komplett zerstört, so daß es viele Jahre dauern wird, bis sie sich davon möglicherweise wieder erholt haben werden.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(nonova @ 2013-10-30, 13:54) Das Problem ist doch, dass der EVF (bisher) AUCH den Kontrastumfang des aufgenommenen Bildes nicht anzeigen kann, da sein Dynamikumfang begrenzt ist[/quote]
Der Dynamikumfang des Bildes ist doch auch begrenzt. Schau doch einfach mal bei einem Sonnenuntergang in einen OVF und in einen EVF, und sag mir dann mal welcher Sucher den Kontrastumfang des Bildes besser wiedergibt. Außerdem wäre es ein Klacks, beispielsweise die flashing highlights aus den Raw-Daten zu extrahieren, damit wären alle Probleme vom Tisch - nur ist dazu die Kameraindustire leider zu blöd. Oder eine Belichtungsautomatik, die die Belichtung an den Spitzlichtern ausrichtet. Oder ein Raw-Histogramm. Keine Ahnung, warum die da oben immer noch so tun, als müsse man einen Sensor gleich belichten, wie einen Film.

QUOTE (matthiaspaul @ 2013-10-30, 15:07) Sony hätte ohne Probleme beides haben können und stünde jetzt als ernstzunehmender Hersteller mit einem flexiblen und innovativen System da.

Matthias[/quote]


und die A7/A7R ist nicht "ernstzunehmen und flexibel"?
Kunden konnten bis Mitte 2012 von Sony eine A580 oder A850 kaufen; dass Sony neben der SLT Technik noch eine OVF-Klassikvariante ala Minolta 600si (also eine Art DSLR-A650 - mit oder ohne Vollformat) hätte rausbringen sollen kann man durchaus so sehen, aber gerade heute Sony als "Totengräber" darzustellen, der "seine Kunden verachtet" (das ist ja mit arrogant ausgesagt) ist nicht richtig.

ZITAT(matthiaspaul @ 2013-10-30, 14:07) Daß Sony den Kunden nicht die Wahl bietet, ist sowohl fototechnisch als auch marktstrategisch einfach nur dumm, zumal alle wesentlichen Komponenten eines hochwertigen optischen Suchers ja bereits durchentwickelt sind und man keine Forschungsgelder dafür mehr aufwenden muß, solange man nicht das Thema Hybridsucher angeht.
Viele Bestandskunden, die zum Teil viel Geld in Sony investiert haben, waren inzwischen gezwungen, das System zu verlassen, da sie nicht auf einen optischen Sucher verzichten wollen oder können und sich von Sony auch nicht diktieren lassen möchten, wie sie zu fotografieren haben. Einmal verärgert werden diese Kunden kaum mehr zurückkommen, sondern im Gegenteil als negative Multiplikatoren agieren und andere daran zu hindern versuchen, in ein System einzusteigen, dessen Hersteller sie so im Stich gelassen hat.
Viele sonst unvoreingenommene potentielle Neukunden wird Sony auch nie bekommen, da jemand, der bewußt eine Systementscheidung trifft, in der Regel auf möglichst hohe Flexibilität achtet und sich vorher anschaut, wie ein Hersteller Produkte pflegt und mit seinen Kunden umgeht.

Sony hätte ohne Probleme beides haben können und stünde jetzt als ernstzunehmender Hersteller mit einem flexiblen und innovativen System da. Stattdessen haben sie sich selbst eine Grube gegraben und ohne Zwang, dafür aber mit unglaublicher Arroganz das bis 2009 erarbeitete Vertrauen komplett zerstört, so daß es viele Jahre dauern wird, bis sie sich davon möglicherweise wieder erholt haben werden.[/quote]
Deinen Groll in allen Ehren - und Du hast sicherlich auch Recht damit - dennoch bezweifle ich, dass Sony dumm ist. Es wird sich einfach nicht rentieren. Die wollen Umsatz machen, und nicht die Wünsche irgendwelcher Randgruppen befriedigen (wie gesagt, Systemkameras sind ein wirklich kleiner Posten im Sony-Portfolio). Ich bin mir sicher, dass der Weg über den E-mount wesentlich schneller an die Spitze führt, als alt eingesessenen und wesentlich besser aufgestellten Firmen wie Canon und Nikon auf ihrem Territorium das Wasser abzugraben. Sony schaut nach vorne, die wollen neue Produkte entwickeln, und nicht mit alten Techniken rummachen. Darüber, dass Sony gewiss kein Herz für die alten Kamerabesitzer hat, waren wir uns ja eigentlich schon klar, als die Minolta übernommen haben. Und dafür haben sie ja das A-System noch ganz ordentlich weitergeführt. Aber nun haben sie - ihrer Meinung nach - etwas besseres, und konzentrieren sich darauf.

QUOTE (Dennis @ 2013-10-30, 16:01) QUOTE (nonova @ 2013-10-30, 13:54) Das Problem ist doch, dass der EVF (bisher) AUCH den Kontrastumfang des aufgenommenen Bildes nicht anzeigen kann, da sein Dynamikumfang begrenzt ist[/quote]
Der Dynamikumfang des Bildes ist doch auch begrenzt. Schau doch einfach mal bei einem Sonnenuntergang in einen OVF und in einen EVF, und sag mir dann mal welcher Sucher den Kontrastumfang des Bildes besser wiedergibt. Außerdem wäre es ein Klacks, beispielsweise die flashing highlights aus den Raw-Daten zu extrahieren, damit wären alle Probleme vom Tisch - nur ist dazu die Kameraindustire leider zu blöd. Oder eine Belichtungsautomatik, die die Belichtung an den Spitzlichtern ausrichtet. Oder ein Raw-Histogramm. Keine Ahnung, warum die da oben immer noch so tun, als müsse man einen Sensor gleich belichten, wie einen Film.
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ja, aber der Dynamikumfang des EVF ist zumindest bei der Generation wie er bei der A99 verbaut ist deutlich geringer als auf dem finalen Bild, er ist also in der Beziehung kein wirklicher "WYSIWYG" - der OVF natürlich zu 0%...
Besitzt du eine Kamera mit ausschliesslich EVF?

ZITAT(nonova @ 2013-10-30, 15:21) ja, aber der Dynamikumfang des EVF ist zumindest bei der Generation wie er bei der A99 verbaut ist deutlich geringer als auf dem finalen Bild, er ist also in der Beziehung kein wirklicher "WYSIWYG"[/quote]Ich habe nie und nirgendwo behauptet, dass irgendein EVF den kompletten Konstrastumfang einer Raw-Datei darstellen kann - aber wie Du sagst, besser als ein OVF. Und wenn ich die EVFs von vor 10 Jahren mit den heutigen vergleiche und das dann extrapoliere, dann glaube ich nicht an die Zukunft des OVF - um den Themenbezug wieder herzustellen.

QUOTE (Dennis @ 2013-10-30, 17:55) QUOTE (nonova @ 2013-10-30, 15:21) ja, aber der Dynamikumfang des EVF ist zumindest bei der Generation wie er bei der A99 verbaut ist deutlich geringer als auf dem finalen Bild, er ist also in der Beziehung kein wirklicher "WYSIWYG"[/quote]Ich habe nie und nirgendwo behauptet, dass irgendein EVF den kompletten Konstrastumfang einer Raw-Datei darstellen kann - aber wie Du sagst, besser als ein OVF. Und wenn ich die EVFs von vor 10 Jahren mit den heutigen vergleiche und das dann extrapoliere, dann glaube ich nicht an die Zukunft des OVF - um den Themenbezug wieder herzustellen.
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der EVF der A7 soll den 3fachen (! Kontrastumfang des A99-EVFs haben, das wäre schon ein großer Fortschritt.
Bislang hat man jedenfalls selbst bei der A99 nicht selten überspitzt gesagt einen "Scherenschnittsucher", wenn der Motivkontrast sehr hoch ist.
An die Zukunft des OVF glaube ich auch nicht, man würde ja auch die "mechanischen Altlasten" eines Schwingspiegels mitschleppen. Dennoch "hätte sollen können" Sony für die "Übergangszeit" eine klassische und weiterentwickelte OVF Alpha im Sortiment haben sollen. Der Sprung von A700 auf SLT-A77 war groß genug, so dass sich manche Kunden "vor den Kopf gestossen" gefühlt haben. Aber ich frage mich auch wer heute noch eine Alpha 990 kaufen würde, mit OVF. Sony bediente bislang eher Ein/Aufsteiger und Ambitionierte und da war mit der SLT Technik wahrscheinlich mehr zu holen als mit einem Canon/Nikon Klon und Entwicklungsschwerpunkt bei Systemkameras war eindeutig NEX die letzen Jahren. Unbegrenzt Ressourcen hat Sony auch nicht und einen Reinfall mit einer OVF-Nischenkamera für "Retro-Kunden" wollten die wohl nicht riskieren. Wer weiß das schon.