Forum Übersicht - RE: Gibt Sony das Vollformat auf? - 4

ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 23:15) Es sei denn natürlich, die Auflösung ist so hoch, dass kein Objektiv die erforderliche Auflösung liefert... dann ist auch Moiré kein Problem :-)[/quote]
Das habe ich gemeint - irgendwann sind die Sensoren womöglich soweit.

ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 18:52) ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 23:15) Es sei denn natürlich, die Auflösung ist so hoch, dass kein Objektiv die erforderliche Auflösung liefert... dann ist auch Moiré kein Problem :-)[/quote]Das habe ich gemeint - irgendwann sind die Sensoren womöglich soweit.[/quote]das wäre aber dann ein absurder Zustand, wenn man technisch bedingt nur noch unscharfe Bilder machen kann... die man dann wieder verkleinern muss, damit sie scharf wirken, ohne aber jemals brillant zu sein.

ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:17) ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 18:52) ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 23:15) Es sei denn natürlich, die Auflösung ist so hoch, dass kein Objektiv die erforderliche Auflösung liefert... dann ist auch Moiré kein Problem :-)[/quote]Das habe ich gemeint - irgendwann sind die Sensoren womöglich soweit.[/quote]das wäre aber dann ein absurder Zustand, wenn man technisch bedingt nur noch unscharfe Bilder machen kann... die man dann wieder verkleinern muss, damit sie scharf wirken, ohne aber jemals brillant zu sein.
[/quote]
Das ist nur beim Pixelpeepen ein Prolem, nicht beim Ausdrucken.

ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 19:38) ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:17) das wäre aber dann ein absurder Zustand, wenn man technisch bedingt nur noch unscharfe Bilder machen kann... die man dann wieder verkleinern muss, damit sie scharf wirken, ohne aber jemals brillant zu sein.[/quote]Das ist nur beim Pixelpeepen ein Prolem, nicht beim Ausdrucken.[/quote]das ist nur unproblematisch wenn Du unskaliert druckst - und auch dann nur bis zu einem gewissen Grad.
Wenn Du hochskalierst, dann ist es auch beim Printen ein Problem... und zwar ganz schnell.

Sind wir User eventuell mit Schuld wenn Sony das Vollformat einstellt?
Nur mal so gefragt
Ernst-Dieter

ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:54) ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 19:38) ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:17) das wäre aber dann ein absurder Zustand, wenn man technisch bedingt nur noch unscharfe Bilder machen kann... die man dann wieder verkleinern muss, damit sie scharf wirken, ohne aber jemals brillant zu sein.[/quote]Das ist nur beim Pixelpeepen ein Prolem, nicht beim Ausdrucken.[/quote]das ist nur unproblematisch wenn Du unskaliert druckst - und auch dann nur bis zu einem gewissen Grad.
Wenn Du hochskalierst, dann ist es auch beim Printen ein Problem... und zwar ganz schnell.
[/quote]
Ich habe ja von gleicher Ausgabegröße gesprochen. Schlechter wird die Bildqualität zumindest nicht, auch wenn man noch größer druckt.

ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 21:05) ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:54) ZITAT(thomasD @ 2010-08-03, 19:38) ZITAT(tatatu @ 2010-08-03, 18:17) das wäre aber dann ein absurder Zustand, wenn man technisch bedingt nur noch unscharfe Bilder machen kann... die man dann wieder verkleinern muss, damit sie scharf wirken, ohne aber jemals brillant zu sein.[/quote]Das ist nur beim Pixelpeepen ein Prolem, nicht beim Ausdrucken.[/quote]das ist nur unproblematisch wenn Du unskaliert druckst - und auch dann nur bis zu einem gewissen Grad.
Wenn Du hochskalierst, dann ist es auch beim Printen ein Problem... und zwar ganz schnell.[/quote]Ich habe ja von gleicher Ausgabegröße gesprochen. Schlechter wird die Bildqualität zumindest nicht, auch wenn man noch größer druckt.[/quote]"schlechter" wird die Bildqualität dann, wenn zwischen scharf und unscharf kein nennenswerter Unterschied mehr besteht... bei welcher Pixeldichte das mit aktuellen (sehr guten) Objektiven das erreicht wäre, das weiss ich nicht. Ich weiß aber, dass die Zahlen-Beispiele bezüglich Kamera-Auflösung und Druck-Wiedergabe allenfalls eine grobe Orientierung liefern... eher aber nicht das, was man dann de facto auf Papier sieht. Grundsätzlich stimmt zwar, dass mehr (Aufnahme-) Auflösung i.d.R. auch mehr Druck-Auflösung (i.S.v. differenzierbaren Details... nicht nur dots per inch) generiert... aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt.

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-08-03, 20:51) Sind wir User eventuell mit Schuld wenn Sony das Vollformat einstellt?
Nur mal so gefragt
Ernst-Dieter[/quote]

Alle die,die noch keine a850 oder a900 haben.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-08-02, 20:06) ZITAT(tatatu @ 2010-08-02, 18:50) edit: cool - der Thread startet mit einem möglichen Abgesang auf Sony's FF Ambitionen und endet mit Sorgen um die möglichen Limitierungen aktueller Objektive im Zusammenhang mit einem künftigen FF Chip [/quote]

Wie im richtigen Leben!
[/quote]
Da habt ihr aber die Argumentationskette nicht so ganz durchschaut bzw. durchdacht, denn es waren ja gerade gewichtige Argumente
pro Vollformat angeführt worden. Sony sollte sich sehr wohl überlegen, ob man hinsichtlich der Bildqualität dauerhaft in die zweite Liga
absteigen möchte, denn genau das macht IMHO gar keinen Sinn und zwar gerade für einen auf das Image bedachten Weltkonzern wie Sony.
Das würde dann auch den Ruf in anderen Marktbereichen in den Keller ziehen, und daran ist Sony sicher nicht gelegen.

BG Hans

Die neue Chip Foto/Video meint , bei entsprechendem Budget raten wir zur Alpha 850 anstatt der Alpha 700!
Ernst-Dieter

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-08-04, 17:11) Die neue Chip Foto/Video meint , bei entsprechendem Budget raten wir zur Alpha 850 anstatt der Alpha 700![/quote]

Die sind ja ziemlich helle, die Jungs und Mädels bei Chip! ardon: Ich glaube, darauf wären wir allein nicht gekommen. Bei entsprechendem Budget würde ich auch zur A900 statt zur A850 raten.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-08-03, 13:59) Unabhängig davon sollten wir den Kampf innerhalb von Sony um den möglichen Ausstieg aus dem Vollformat ernst nehmen und es Sony in Umfragen, Mails, Blogeinträgen, Facebook usw. deutlich wissen lassen, was wir von einer solchen Entscheidung halten würden. Ich habe mich zu diesem Zweck sogar im Club Sonus angemeldet.

Edit: Link zum dortigen Thread:
http://club-sonus.sony.de/forum/thread.jspa?threadID=5292[/quote]
Zugegeben, diese Meldung ist für Außenstehende nur schwer von einem der vielen haltlosen Gerüchte zu unterscheiden, aber soviel Unverstand und zum Teil grobe Frechheit, wie Dir in diesem Thread im Club Sonus entgegenschlägt, ist trotzdem erschreckend. Ist das der normale Umgangston in diesem Sony-eigenen Forum oder ist's nur, weil Du Dich dort neu angemeldet hast und direkt mit einer schlechten Nachricht hereinplatzt?

Das Problem: Shooting the messenger wird an der real bedrohlichen Situation überhaupt nichts ändern. Das Einzige, was Sony u.U. umstimmen kann, sind Argumente und Taten, durch die klar wird, daß Sony mit Vollformatgeräten im Rahmen des Sony Alpha DSLR-Systems (direkt oder indirekt) Geld verdienen kann und es sich bei dem Erhalt von Vollformatkameras um eine strategisch wichtige Entscheidung für die Zukunft des gesamten Systems handelt. Dafür muß man mal fünf oder vielleicht auch zehn Jahre in die Zukunft schauen.

In meinen Augen wird das APS-C-Format dann im Rahmen des A-Bajonetts komplett "abgemeldet" sein, da sich bis dahin andere Systeme etabliert haben werden, die von vorneherein für APS-C konstruiert wurden, so daß es dann keine vernünftige Begründung mehr gibt, ein von Grund auf für das Format 24x36mm gerechnetes Bajonett (*) mit einer "Krückenlösung" wie APS-C zu verwenden. ((*) Dazu zähle ich im Rahmen des A-Bajonetts unveränderliche geometrische Größen wie die Abmessungen der Filmbühne, des Spiegelkastens - egal, ob nun mit oder ohne Spiegel -, des Auflagemaßes und der lichten Weite des Bajonetts, auf die sämtliche Objektivrechnungen abgestimmt sind und sein müssen - auch die von APS-C-Objektiven.) Gibt es dann im Rahmen dieses Systems kein Vollformat mehr, hat das gesamte System seine Daseinsberechtigung verloren und kann eingestellt werden. Nur APS-C für das A-Bajonett anzubieten, wird heute und vielleicht noch ein paar Jahre funktionieren, aber in fünf Jahren wird Sony damit keinen Blumentopf mehr gewinnen und nennenswerte Verkäufe solcher Kameras tätigen können (denn dann wird es bessere Systemalternativen für APS-C-Format-Kameras geben, die im Rahmen des A-Bajonetts konstruktiv niemals realisierbar wären). Mit Vollformat stehen hingegen alle Optionen offen und das A-Bajonett-System bliebe absolut konkurrenzfähig - kein Wunder, denn für genau dieses Format wurde es 1985 konstruiert. Es geht hier also um eine Entscheidung um die Zukunft des gesamten Systems. Da wird sich dann auch zeigen, ob Sonys Ambitionen im Fotosektor nur auf kurzfristigen Profit ausgelegt sind (gewesen sein werden), oder ob man auch in der Lage ist, wie andere Fotogerätehersteller mittel- und langfristige Ziele zu verfolgen und dabei die Mission "pro Fotografie" nicht aus den Augen verliert. Die A-Bajonett-Produkte, die Sony in den letzten anderthalb Jahren herausgebracht hat, sind bis auf drei Ausnahmen (HVL-F20AM, DSLR-A850 und 2/24 ZA SSM) in meinen Augen überflüssig gewesen, da sie langfristig in die grundsätzlich falsche Richtung abzielen. Da hätten sie die Zeit besser in sinnvolle Detailoptimierungen, Funktionserweiterungen und vielfach gewünschte Firmware-Verbesserungen gesteckt. So, wie es aber gelaufen ist, muß sich Sony nicht wundern, wenn sich Vollformatgeräte nicht besonders gut verkaufen; die Leute wollen natürlich zuerst sehen, daß Sony sich dem A-Bajonett und dem Vollformat langfristig verpflichtet fühlt, ehe sie größere Summen in das System investieren - wobei wir von Sony bisher immer die Information bekommen haben, die DSLR-A900 würde sich über den Erwartungen verkaufen. Sony hat - ganz im Gegenteil - durch massiven Funktionsbeschnitt nicht nur bei den Einsteigergehäusen, Billigstobjektive mit technisch rückschrittigem SAM-Antrieb (gegenüber Stangen-AF und SSM), technisch unnötige Inkompatibilitäten beim Blitz- und Objektivsystem, Vorstellung eines "Konkurrenzsystems", Auslaufenlassen der DSLR-A700, allgemein schlechte Produktverfügbarkeit, massive Preiserhöhungen und Unterdrückung von Grauimporten alles getan, um das System für potentielle Kunden möglichst uninteressant zu machen, für informierte Neueinsteiger genauso wie für erfahrene Fotografen. Die einzigen, für die das System jetzt noch interessant ist, sind planlose Einsteiger, die die Funktionseinschränkungen erst nach dem Kauf bemerken und die so wenig in das System investieren, daß sie mit jedem Kamerakauf auch wieder in ein anderes System einsteigen können - was gerade am billigsten ist und vom mediamarkt-Verkäufer angepriesen wird -, sowie erfahrene Anwender, die mit der Erbmasse von Minolta ins System gekommen sind und nun "zwangsweise" mit dem einen oder anderen Kompromiß leben müssen, sofern bzw. solange sie das System noch nicht gewechselt haben. Von Nutzern anderer Systeme werden bezeichnenderweise lediglich die Zeiss-Objektive und die DSLR-A900 als günstige Vollformatkamera als potentielle Objekte der Begierde beachtet - also gerade das, was mit einer Entscheidung gegen Vollformat im A-Bajonett-System keine Zukunft mehr hätte. Hätte Sony das Alpha-DSLR-System und Vollformatkomponenten mal so gepusht, wie das im Moment mit den massiven und zum Teil äußerst aggressiven Werbekampagnen zum Sony NEX-System geschieht, hätten sie mit Sicherheit auch deutlich mehr Absatz erzielt und das System würde ganz anders im Markt dastehen. So ist es eher so, daß Sony das Vertrauen, das sie sich bis zur photokina 2008 erarbeitet haben, wieder komplett verspielt haben. Aber wenn man arrogant meint, es besser zu wissen, als die Leute, die die Geräte in der Praxis benutzen und sich z.T. besser damit auskennen, als die Repräsentaten bei Sony selbst (außerhalb der Entwicklungsabteilungen), und wenn man nicht zuhört, wenn die Nutzer gehäuft bestimmte Dinge kritisieren oder Verbesserungsvorschläge bringen, muß man sich nicht wundern. Ein Großteil der Probleme mit dem Sony Alpha-System ist hausgemacht, und deshalb wird nur Sony sie ändern können. Sony muß und soll Geld verdienen, aber eine Änderung der Haltung des Herstellers gegenüber den Nutzern in Richtung Partnerschaft ist notwendige Voraussetzung für das langfristige Fortbestehen des Systems - meiner Ansicht nach schließt das eine das andere aber nicht aus, im Gegenteil! Wenn Sony das nicht begreift, ist das A-Bajonett-System mittelfristig dem Untergang geweiht - und ohne Vollformat sowieso. Möglicherweise wird Vollformat im A-Bajonett ein dead end, wenn Sony eine Entscheidung in diese Richtung fällt, aber APS-C ist im Rahmen dieses Bajonetts mit oder ohne Sonys Entscheidung bzgl. Vollformat in wenigen Jahren ein sicheres dead end. Wenn überhaupt, dann liegt die Zukunft des Systems also gerade im Vollformat.

Viele Grüße,

Matthias

Was nun, gibt Sony VF auf oder nicht? Sind das fundierte Meldungen oder nur Gerüchte? Was soll man glauben?
Ich für meine Teil sehe das entspannt und ehrlich gesagt schüttle nur noch den Kopf wenn ich dazu manches lese. Es wird alles nicht so " heiß gegessen wie es gekocht wird"
Sollte Sony aber die DSLR Sparte aufgeben - "andere Mütter haben auch schöne Töchter" Mir ist es des öfteren schon passiert, daß gerade nachdem ich etwas gekauft habe ich erfahren mußte, die Firma gibt das Produkt auf. Damit muß man leben, wenn man nicht den "Mainstream" kauft bzw sollte sich schon vorher darüber klar sein.
Fotografieren wird ja weiterhin möglich sein.

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-09, 15:58) Zugegeben, diese Meldung ist für Außenstehende nur schwer von einem der vielen haltlosen Gerüchte zu unterscheiden, aber soviel Unverstand und zum Teil grobe Frechheit, wie Dir in diesem Thread im Club Sonus entgegenschlägt, ist trotzdem erschreckend.[/quote]

Das ist traurig, aber wahr. Ich hatte aber auch mit ähnlichem gerechnet. Da ich in dem Forum sonst nicht mitlese, blende ich das, was dort zum Teil geschrieben wurde, einfach aus. Vielleicht klingt es arrogant, aber ich sage mir in solchen Fällen, was kümmert es den Mond, wenn ihn ein Hund anbellt. Man muss die dortigen Reaktionen aber durchaus differenziert sehen, die Art, wie geantwortet wurde, bestand ja nicht nur aus Negativbeispielen.

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-09, 15:58) Ist das der normale Umgangston in diesem Sony-eigenen Forum oder ist's nur, weil Du Dich dort neu angemeldet hast und direkt mit einer schlechten Nachricht hereinplatzt?[/quote]

Das kann ich nicht so genau beurteilen. Ich habe vor längerer Zeit mal dort hineingeschaut und festgestellt, dass mir das Forum nicht zusagt und nie dort mitgelesen. So wird das künftig auch wieder sein.


Nun aber zu Deiner Analyse des Systems und des Verhaltens von Sony. Vieles davon sehe ich ähnlich, aber einige Punkte teile ich nicht.

Solange APS-C Gehäuse kleiner, leichter und billiger gebaut werden können als Vollformatkameras, wird APS-C weiterhin Bestand haben, zumal es auch bei Normal- und Weitwinkelobjektiven Größen- und auch Gewichtsvorteile gibt, die von vielen Benutzern durchaus geschätzt werden (ich gehöre dazu). Mit fortschreitender Verbesserung der Sensoren wird auch in APS-C eine Bildqualität möglich sein, wie es sie heute nur im Vollformat gibt. Schon die Qualität, die heute in APS-C möglich ist, dürfte für die große Mehrheit der Käufer reichen. Der Anreiz zum Vollformat wird dadurch eher geringer.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sony wirklich in so kurzer Zeit so viel mehr Marktanteile im DSLR-Bereich hätte holen können. Der technische Rückstand in den Bereichen AF und high ISO war schon zu deutlich, um als Außenseiter schnell große Anteile erobern zu können. Um Konden von den Konkurrenten abspenstig zu machen , reicht es ja nicht, gleich gut zu sein, sondern man muss Attraktionen habe, welche die anderen nicht bieten. Peinlichkeiten wie A230 & Co. haben die Situation nicht gerade leichter gemacht. Dem standen mit der A900 und A850 aber durchaus revolutionäre Neuentwicklungen gegenüber. Danach wurden Kunden allerdings zum Teil durch eine merkwürdige Modellpolitik und das Ignorieren wichtiger Kundenwünsche vergrätzt.

Warum sich bei Sony im DSLR-Bereich nicht so viel getan hat, wissen wir nun. Das NEX-System wurde entwickelt und hat die Ressourcen beansprucht. Ich halte das langfristig sogar für richtig, weil Sony damit einen offensichtlich großen Markt erobert, der Geld für Weiterentwicklungen mobilisiert, die zu einem großen Teil auch in den DSLRs genutzt werden können. Im Bereich high ISO scheint sich Sony ja bereits an die Spitze zu schieben, wie ich hier geschrieben habe:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=264386

Ist Geld da, kann das Entwicklungsteam ausgebaut werden, so dass für DSLR mehr Kapazitäten zur Verfügung stehen. Ich vermute, dass Sony in den nächsten 12 Monaten Kameras vorstellen wird, die technisch herausragend sind. Wenn Sony die Sache nicht durch ein dusseliges Bedienkonzept (das im DSLR-Bereich viel stärker abgestraft würde als bei einer NEX) oder einen tatsächlichen Ausstieg aus dem Vollformat vermasseln sollte, könnte damit der Marktanteil deutlich ausgebaut werden. Den Objektivbereich hat Sony zwar langsam, aber gerade auf dem oberen Level sehr überzeugend ausgebaut. Der massenhaften Forderung nach SSM kann sich Sony nicht verschließen und SAM dürfte ein notwendiger Tribut an eine gute Videofunktion sein, ob man das nun braucht oder nicht.

Trotz der möglichen positiven Entwicklung halte ich die Chancen für erheblich, dass Sony es vermasselt. Der mögliche Ausstieg aus dem Vollformat und das, worüber wir bei Vorstellung des A7xx Mockups auf der PMA diskutiert haben, sind nicht das beste Omen. Sollte die Bedienung / Menügestaltung der NEX tatsächlich so mieserabel sein, wie sie beschriben wird, wäre das auch nicht gerade ein gutes Zeichen. Es wurde eine tolle Kamera entwickelt, deren Potenzial aber wegen vermurkster Bedienung nicht richtig genutz werden kann. Ich hoffe, wir werden trotzdem positiv überrrascht!

Passend zur Diskussion und für viele sicher interesant ein paar Zahlen zum DSLR-Markt 2007-2010. Demnach konnte Sony seinen dritten Platz festigen und sogar ausbauen, dabei hat Sony von 2008 bis 2010 den am stärksten steigenden Markt.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=35991390