Forum Übersicht - RE: DSLR: Wieviel Megapixel für Offsetdruck? - 5

wie laser, Digi und Offset arbeiten, weiss ich, hab selber mal in einer Druckerei gearbeitet.. sahnestück war da eine 20 jahre alte Heidelberger Druckpresse *Offsetdrucker* Groß, schwer, laut, aber unheimlich präzise! und mit über 10.000.000 seiten hatte sie schon einiges hinter sich

Laser, ich hab hier selber einen der mit Tonerstaub arbeitet.. der ablauf ist mit dem eines Offset zu vergleichen.. nur ist die Druckplatte hier sozusagen Digital.. und das verfahren ist etwas anders,

Bein Digi binn ich mir nicht ganz sicher, hab bisher nur mit einem gearbeitet, aber reingeschuat hab ich noch nicht...




@ Zirkon, mag ja sein, aber Kalender ist nicht nur Bild sondern auch Text! das einzige was ich nicht konnte, war das Drucken und Binden! ich hab also jede Seite voin Hand als Grafikdatei gemacht, da ist 600 DPI sozusagen ein muss.. ich habe schonmal sowas mit 380 dpi ausprobiert und es waren doch schon unterschiede zusehn, zwar nicht wirklich viel, aber es gab sie, von daher sprech ich hier aus eigener Erfahrung...

Das Endergebniss ist ja bekanntlich nur so gut wie seine Vorlage.. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />


Chris

Zitat von The.Cubaner

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@ Zirkon, mag ja sein, aber Kalender ist nicht nur Bild sondern auch Text! das einzige was ich nicht konnte, war das Drucken und Binden! ich hab also jede Seite voin Hand als Grafikdatei gemacht, da ist 600 DPI sozusagen ein muss.. ich habe schonmal sowas mit 380 dpi ausprobiert und es waren doch schon unterschiede zusehn, zwar nicht wirklich viel, aber es gab sie, von daher sprech ich hier aus eigener Erfahrung...

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Den Text in die Bitmap mit reinzufriemeln ist aber eigentlich nicht üblich. Der muß ja nicht gerastert werden, und für Text sind natürlich 600 dpi eher die unterste Grenze.

wenn die komplette Kalenderseite ein kunstwerk sein soll, und schrift ebenfalls speziell an seinen platz gehört, dann überlass ich nix dem zufall und mach aus dem kompletten ein 600 DPI Bild, was dann nurnoch ausgedruckt werden muss..

Zitat von The.Cubaner

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wenn die komplette Kalenderseite ein kunstwerk sein soll, und schrift ebenfalls speziell an seinen platz gehört, dann überlass ich nix dem zufall und mach aus dem kompletten ein 600 DPI Bild, was dann nurnoch ausgedruckt werden muss..

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Hm, hier würde ich allerdings auch eher über spezielle Satzprogramme gehen:

Also Bild in PS aufbereiten und im CMYK-Modus als Tiff abspeichern... und das Drumherum in Indesign, Quark XPress oder ***Schüttel*** CorelDraw aufbauen

Dann daraus ein druckoptimiertes PDF erzeugen und ab geht es...

ZITATLaser, ich hab hier selber einen der mit Tonerstaub arbeitet.. der ablauf ist mit dem eines Offset zu vergleichen.. nur ist die Druckplatte hier sozusagen Digital.. und das verfahren ist etwas anders,[/quote]

Na ja... aber wirklich nur ein bißchen... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


@The.Cubaner
Meinst Du die SORM? Die gibt es ja schon bald 20 Jahre nicht mehr...

war aber ein schönes Maschinschen, durfte ich meine Prüfung dran machen!

Obwohl... die 8-Farben Speedmaster war dann incl. CPC doch schon besser!

Übrigens würde ich für ein Kunstwerk noch einen Schritt weiter gehen:

Ich würde beim Print (Offset) Foto und Schrift trennen:

Also praktisch das Schwarz (oder was auch immer) der Schriften als 5. Farbe laufen lassen: Damit ist die Farbgebung im Bild unabhängiger (und teurer /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> )... Und dann als Schriftschwarz ein "blaugeschöntes" Schwarz nehmen... ach ja, gibt schon tolle Sachen... oder SW mit blauem Font (Fläche) darunter...lecker! Und TEUER...aber edel!

Es kommt halt immer darauf an, was man erreichen will /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von ff6016

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Also Bild in PS aufbereiten und im CMYK-Modus als Tiff abspeichern... und das Drumherum in Indesign, Quark XPress oder ***Schüttel*** CorelDraw aufbauen

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Zur Not tuts sogar der MS Publisher, der beim Office als Dreingabe mitkommt...

Ach ja die Heidelberger Druckmaschinen... 2 Praktika, meine Diplomarbeit und diverse Projekte hab ich da gemacht, allerdings alle in der EDV /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

@ ff6016

ja mag sein, aber ich wollt kurz vor Wheinachten kein risiko eingehn, zumal ich wochen lang über das Design gewütet hab, und dann am anderen ende jemand, der das vieleicht falsch interpretiert? wollt ich nicht! 600 DPI sind gestochen scharf!

und correl hab ich hier nicht...

weiss nicht mehr was für eine das war.. SORM kann mich nicht erinnern... jedenfalls uralt, voll meschanisch, aber der Chaf damals meinte, er habe diese gekauft, da man hier wenn was nicht in ordnung ist selber rann kann, bei den heutigen vollautomatischen ist das so, meinte er, wenn da was nicht stimmt, dann muss ein techniker her, das dauert und wenn eine maschiene steht, kann nix gedruckt werden und die produktion steht dann auch...

Chris

ZITATZur Not tuts sogar der MS Publisher, der beim Office als Dreingabe mitkommt..[/quote]

+***** SCHÜTTEL+****** /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Aber Du hast Recht, bis auf Corel sind die anderen Beiden kaum zu bezahlen... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Zitat von ff6016

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Dadurch, daß das Gummituch "flexibel" ist, kommt es zu einem sogenannten "Tonwertzuwachs": D.h. aus dem 70er rater wird dann irgendwann ein 77er Raster!

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Tonwertzuwachs beschreibt doch die Tatsache, daß die verschiedenen Bedruckstoffe die Farbe unterschiedlich stark aufnehmen, und somit sich die wahre Größe des Druckpunktes verändert. Dadurch ändert sich doch nicht die Rasterweite?!

Außerdem wird doch der Tonwertzuwachs bereits im CMYK-Profil erfaßt, neben den anderen Parametern, wie Papierfarbe oder Druckfarben.

Kannst Du das noch mal erläutern?

Das mit der "Auflösung" der Digitalkameras hat sich ja bereits geklärt. Der in den Daten eingebundene dpi-Wert ist ein reiner Dummy-Wert ohne Bedeutung, und daher auch von Hersteller zu Hersteller verschieden, manche schreiben auch 180dpi oder 300dpi rein.

Nebenbei möchte ich noch Anmerken, daß das Hochskalieren einer Datei nicht besonders gravierende Auswirkungen im Druck hat. Wenn man eine saubere Ausgangsdatei hat, die "weich" auf die doppelte Größe bringt, gezielt schärft, und vielleicht sogar ein wenig monochromes Korn zufügt, gibt das ein Ergebnis, das in der Qualität kaum der Ursprungsdatei nachsteht. Wenigstens das 60er Raster ist da sehr genügsam. Im Kunstdruck mit 80er oder höheren Rasterwerten sollte man natürlich von Haus aus MP im Überfluß mitbringen.

Ich habe mal gezielt Testaufnahmen mit Mustern in verschiedenen Auflösungen Ausbelichten lassen. 250dpi brachte so gute Ergebnisse, daß man das problemlos als Standardauflösung nehmen kann. Bis 350dpi war jeweils noch eine kleine Verbesserung der Detailauflösung zu erkennen, aber zwischen 350dpi und 400dpi konnte ich mit bloßem Auge keinen Unterschied mehr erkennen. Die Auflösungen von 600-1200dpi gelten nur für Text oder Vektorgrafiken, aber die sollte man ja auch nicht selber rastern, sondern wie oben beschrieben als Vektoren eingebunden an die Druckerei übergeben. Das geht übrigens auch mit Photoshop oder Illustrator/Freehand.

ZITATTonwertzuwachs beschreibt doch die Tatsache, daß die verschiedenen Bedruckstoffe die Farbe unterschiedlich stark aufnehmen, und somit sich die wahre Größe des Druckpunktes verändert. Dadurch ändert sich doch nicht die Rasterweite?![/quote]

Hallo Dennis, dies ist natürlich ein Punkt, bei dem Du in gewisser Hinsicht mit Recht hast! Da ich aber davon ausgehe, daß der Kalender nicht auf 80 g/m² Offset oder 60g/m² Zeitungspapier gedruckt wird, welch natürlich ein ganz anderes Saugverhalten haben, als. z.B. ein 170g/m² mattgestrichen. Natürlich können und müssen die Tonwertzuwächse schon beim Dateiaufbau berücksichtigt werden, eine gute Druckerei übergibt ihren Kunden dazu auch alle technischen Informationen. Diese Zuwächse sind noch von mehreren Faktoren abhängig, ich habe nur einen aufgeführt: Da wären z.B. Natürlich Material, (Plastik für Chequekarten hat bei uns z.B. einen Tonwertzuwachs von 7%) Alter des Gummituches und der dazugehörigen Unterlage, Farbe (UV, IR) Druckverfahren (Offset oder z.B. Buchdruck), wie gesagt, die beauftragte Druckerei wird da ihre eigenen Vorgaben haben.

ZITATNebenbei möchte ich noch Anmerken, daß das Hochskalieren einer Datei nicht besonders gravierende Auswirkungen im Druck hat. Wenn man eine saubere Ausgangsdatei hat, die "weich" auf die doppelte Größe bringt, gezielt schärft, und vielleicht sogar ein wenig monochromes Korn zufügt, gibt das ein Ergebnis, das in der Qualität kaum der Ursprungsdatei nachsteht. Wenigstens das 60er Raster ist da sehr genügsam. Im Kunstdruck mit 80er oder höheren Rasterwerten sollte man natürlich von Haus aus MP im Überfluß mitbringen.[/quote]

Genauso sehe ich das auch! Wie gesagt, ich habe mich mit den digitalen noch nicht wirklich beschäftigt (wenn man mal kurz von der Z2 und der Optio absieht) aber in meinen EXIF-Dateien finde ich immer die physikalische Ausgabeauflösung von 72 x 72dpi... wie gesagt für ein 45er Zeitungs oder 60er Broschürenraster sicher völlig ausreichend...

Bei uns wird für einen qualitativ hochwertigen Digitaldruck (hier wird das Material sogar vorher geprimert: sprich mit einer speziellen Beschichtung versehen) 600 dpi verlangt... mit dem boßen Auge (und genau darum geht es ja bei einem Kalender, niemand wird ständig mit einem Fadenzähler davor herumspringen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) sieht man allerdings bei A4 - A3 Ausdrucken ab 350dpi keine Unterschiede mehr.

ZITATDie Auflösungen von 600-1200dpi gelten nur für Text oder Vektorgrafiken, aber die sollte man ja auch nicht selber rastern, sondern wie oben beschrieben als Vektoren eingebunden an die Druckerei übergeben. Das geht übrigens auch mit Photoshop oder Illustrator/Freehand.[/quote]

So ist es, wie gesagt, bei dem Vorhaben von Photoshobi würde ich auf jeden Fall die Druckerei fest mit einbinden, die helfen da gerne, damit sie sich nicht "in die Nesseln" setzen!

Aber es ging ja in erster Linie darum, ob eine DSLR für diese Anforderung genügt: Und da würde ich halt bei analog bleiben und den Film oder Dia hinterher lieber einscannen...


Gruß
Stefan

@Dennis

Eines habe ich noch vergessen: Natürlich hast Du Recht, es ändert sich nicht die Rasterweite, ein 70er bleibt auch bei 70 Punkten! Nur die Dichte des Rasters verändert sich und entspricht damit der Deckung eines z.B. 77er, nicht aber in der Auflösung!

War zu meiner Lehrzeit übrigens recht interessant: Scanneroperator sind damals fast unbezahlbar gewesen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> und manche hielten sich auch für etwas ganz Besonders /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Aber wir mußten in der Druckvorstufe dem Tonwertzuwachs über die Plattenkopie begegnen: Da wurde dann halt entweder etwas länger ("spitzer" oder etwas kürzer ("breiter" belichtet, je nach Material UND (auch ein interessanter Punkt) Maschine!

Mein Gott, schon so lange (20 Jahre) nicht mehr darüber gesprochen (Workflows sei Dank) macht ja mal wieder richtig Spaß

Stefan

Stefan,

Danke für die Antwort, dann ist ja alles geklärt. Fast alles /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATaber in meinen EXIF-Dateien finde ich immer die physikalische Ausgabeauflösung von 72 x 72dpi[/quote]

Vergiß diesen Wert. Für den Drucker/Layouter sind alleine die Pixelmaße interessant, aus dem angepeilten Druckabmessungen ergibt sich dann ja automatisch die Auflösung. Ich schätze mal, die Hersteller schreiben da einen Wert rein, damit nicht irgendwelche Applikationen rummeckern, wenn sie eine Datei mit leerem Resolution (v/h) Tag öffnen sollen. Vielleicht wird das auch von den DirectPrint-Protokollen benutzt/benötigt.

ZITATVergiß diesen Wert. Für den Drucker/Layouter sind alleine die Pixelmaße interessant, aus dem angepeilten Druckabmessungen ergibt sich dann ja automatisch die Auflösung. Ich schätze mal, die Hersteller schreiben da einen Wert rein, damit nicht irgendwelche Applikationen rummeckern, wenn sie eine Datei mit leerem Resolution (v/h) Tag öffnen sollen. Vielleicht wird das auch von den DirectPrint-Protokollen benutzt/benötigt.[/quote]

Immer diesen automatischen Krams... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Hallo,

ich habe nicht alle Beiträge gelesen, dazu waren es zu viele, deshalb kann es sein, dass irgendwo jemand schon mal etwas ähnliches geschrieben hatte, aber schaden kann es ja auch nicht. Also ...

Die Anforderungen an die Bildgröße kann eigentlich jeder ganz einfach selbst berechnen.

1 Inch/Zoll entspricht 25,4 mm, daraus ergen sich folgende Formeln:

[Anzahl Pixel] = ([Auflösung in dpi] * [Länge in mm]) / 25,4

[Länge in mm] = (25,4 * [Anzahl Pixel]) / [Auflösung in dpi]

Mit diesen beiden Formeln kann im Grunde jeder Bedarf berechnet werden (noch einfacher geht's mit den Dialogen zu Bildgröße/Skalierung in den gängigen Bildbearbeitungsprogrammen. Da kann man mit verschiedenen Zahlen herumspielen und sehen, wie sich die abhängigen Werte jeweils verändern).

Wenn also ein Foto tatsächlich im Offset in A3-Größe gedruckt werden soll (also nicht als Bestandteil eines A3-Endformates), dann ergeben sich für die längere Kante folgende Anforderungen an die Bilddatei:

Bei 300 dpi: 300 (dpi) * 420 (mm) / 25,4 = 4.961 Pixel.
Bei einem Seitenverhältnis von 3:2 wären also etwa 16,4 Megapixel erforderlich.

Bei 200 dpi: 200 (dpi) * 420 (mm) / 25,4 = 3.307 Pixel
Hier wären bei 3:2 immerhin noch ca. 7,3 Megapixel erforderlich

Soweit die Theorie. Praktisch ist natürlich die Qualität des Bildes von entscheidender Bedeutung. Ein technisch erstklassiges Foto wird auch bei 200 dpi noch gut aussehen, ein schlechtes selbst bei 400 dpi nicht. Wobei man prinzipiell immer erst mal von 300 dpi ausgehen sollte, denn das ist Standard und für alle normalen Printprodukte absolut ausreichend.

Allerdings vermute (! ich, dass im Ausgangsposting mit DIN A3 nicht das Foto selbst, sondern das Endformat des Kalenders gemeint war. Dieses Endformat spielt aber überhaupt keine Rolle, sondern ausschließlich die gewünschten Abmessungen des Fotos selber.

Wenn wir also einfach mal annehmen, dass der A3-Kalender noch ein Kalendarium enthielte, was durchaus sinnvoll erscheint, einen Kalenderspruch und einen Rahmen, dann würde das Foto ja sehr viel kleiner als A3 sein, und dann könnten bei entsprechender Qualität eventuell sogar 5 Megapixel genügen. Aber das sollte man sich einfach mal genau ausrechnen (siehe oben), das Bild entsprechend dimensionieren und im CMYK-Format abspeichern.

Die Produktion des Kalenders sollte dann auf jeden Fall mit einer Layoutsoftware wie XPress, Indesign oder von mir aus auch CorelDraw erfolgen, und das Ganze dann als PDF zur Druckerei gegeben werden. Die meisten nehmen auch TIFFs, aber da muss man mit Qualitätseinbußen rechnen, außerdem werden die Dateien unnötig groß (um nicht zu sagen: riesig!.

Grüße

recipient