Forum Übersicht - RE: DSLR: Wieviel Megapixel für Offsetdruck? - 4

Zitat von acoustic_soma

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also dass beim Scannen hauptsächlich mit Dateigrössen (MB) hantiert wird ist mir neu, ehrlich gesagt sind doch die Scanauflösung in DPI und die Farbtiefe in Bit, die entscheidenden, weil festen Grössen. Und ausgehend von denen kann ich sowohl die Pixelzahl (so es mich wirklich interessiert) und die Dateigrösse herleiten.

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Hi Alex (acustic-Alex),

Ich kenne das aus dem Bereich der Druckvorstufe, als digitale Bilder noch aus riesigen Trommelscannern kamen, und nicht aus Digi's. Dort wurden Bilder nur in Dateigrößen hantiert. Farbtiefe (8bit) und Auflösung (300dpi) waren sowieso klar, denn diese Anforderungen kamen aus der Druckvorstufe. Ein Bild in der und der Größe braucht so und so viel MB. Dabei wurde die Dateigröße als Rohdatei verstanden, also Pixel * 3. Soweit ich weiß, wurde auf diese Eckdaten hin auch der Lesekopf des Trommelscanners gesteuert, es wurde also auf Dateigröße hingescannt.

Hier war ja die Rede von einem professionellen Scan, und nicht einem Scan am heimischen oder Büro-Flachbettscanner.

Zitat von Dat Ei

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Hey Manfred,

der Zeitungsdruck reicht doch z.B. von der "BLÖD" bis hin zum "National Geographic". Das ich nicht die grob gerasterten Bildchen der Tagespresse meinte, versteht sich hoffentlich von selbst. Vielleicht hätte ich von Magazinen statt von Zeitungen sprechen sollen... Aber wie verbreitet sind denn die Ansprüche des Kunstdrucks? Ist das das Segment einer DSLR vom Schlage der Dynax 7D? Ab wann ist Mittel- oder Großformat angesagt?

Dat Ei

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Ok, "Zeitung" war für mich wirklich "Tageszeitung", wobei auch in hochwertigen Magazinen (Geo, Naturfoto oder auch National Geografic) wenige wirklich großformatige Bilder sind.
Dementsprechend schreibt Pölking - als komerziell denkender Profi - auch an anderer Stelle 11.12.2004: Superzoom:
ZITATMan kann sagen, dass heute Halbformat und 6-8 Megapixel reichen. Wobei ich sagen würde: 6 Megapixel für Landschaften und Nahaufnahmen und 8 Megapixel für Tiere, weil man da oft nicht formatfüllend fotografieren kann, und gerne nachher noch einen Ausschnitt nimmt, und dann kommt man auch wieder auf 6 Megapixel.
...
Wer sich nun lieber eine Vollformatkamera kauft mit 12 oder 16 Megapixel, der hat natürlich auch den Verlängerungsfaktor von 1.5x oder 1.6x, weil die Halbformatkameras ja nichts anderes tun, als aus der Mitte des 'Kleinbild-Dias' die Hälfte herauszunehmen, nur eben auf Pixelbasis.

Wenn ich nun sage, dass 6-8 Megapixel und Halbformat reichen, dann habe ich auch bei der Vollformatkamera eine 'eingebaute Halbformatkamera mit 6-8 Millionen Pixel und dem Faktior 1.5x oder 1.6 x,' aber gleichzeitig auch - wenn ich das volle Format ausnutze - 12-16 Megapixel und den Faktor 1.0x.[/quote]
Und diese 6-8MP passen dann wieder zu seinen in Büchern und Magazinen maximal ~DIN A4 veröffentlichten Bildern.

@Dennis

ZITATHier war ja die Rede von einem professionellen Scan, und nicht einem Scan am heimischen oder Büro-Flachbettscanner.[/quote]

ja, bei mir auch, allerdings stammen meine Erfahrungen von der Arbeit im Architekturbüro und der Erstellung von Wettbewerbsplänen, Portfolios und Dokumentation von realisierten Projekten. Die Bildvorlagen davon, stammen entweder vom KB-Dia, oder aber von Mittelformat/Grossformat Negativen.
Dass man diese nicht selber scannt, sondern fremdvergiebt ist wohl klar, genauso, wie der Druck wieder ausser Haus passiert.
Und bei all diesen Arbeiten wurde ich noch nie mit einer Dateigrössen-Aussage konfrontiert, sondern wie oben erwähnt mit der Auflösung, der Farbtiefe und dem Farbraum.
Dass das in der Druckvorstufe vielleicht anders gehandhabt wird, mag ich dir glauben, da kenn ich mich nicht aus,
ich bezog mich in meiner Aussage einfach auf die Vorgaben, die ich dem Fotografen gebe, der die Sachen scannt, und die ich von der Druckerei bekomme, die die Sache letztendlich auf Papier bringt.

Gruss Alex

Zitat von stevemark

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...Ich meine 20-Megapixel. Wie oben geschrieben. Oder ganz genau: 5320x3700 Pixel. Eine verkleinerte Version des Bildes ist angehängt; der obere Teil wurde vom Verlag als Werbeposter gebraucht.

ZITAT Ist das nachgeschärft oder unverändert direkt vom Scanner? Für nen Velvia kommt mir das Korn so hart vor...

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Mir liegen nur die druckfertigen Bilddaten vor. Also Farbe, Kontrast, Schärfung usw. angepasst - genau so, wie man das eben bei Rohdaten von ner Dynax 7D, EOS 1Ds usw. auch machen würde.
[/quote]
Eindrucksvoll, zumal bei einem eher durchschnittlichen Objektiv!
Ich habe mir erlaubt, Steves Bild und den Ausschnitt mal zusammenzu kopieren - des direkten Vergleichs wegen.
hast Du sowas auch mal etwa mit dem 2,8/100mm Makro gemacht - vielleicht sogar im direkten Vergleich mit Velvia - Dynax 7D?

Okay, Alex, wir sprechen hier wirklich von zwei verschiedenen Sachen. Wie sich ja mittlerweile auch rausgestellt hat, handelt es sich eher nicht um einen Trommelscan, und damit liegt die Sache auch anders.

Zitat von stevemark

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Es hat mich nur in den Fingern gejuckt, weil da irgendwer sowas mit "Zoom ergibt nur 3-6 Megapixel" rausgelassen hat /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

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Wo das Gerücht mit den 3-6 MP herkommt wüßte ich auch mal gerne... ein nicht auf APS-C gerechnetes Objektiv, das 6 MP an der Dynax 7D auflöst, löst ja mindestens 12 MP auf nem Velvia auf...

@dennis

Weiss ja nicht, wie du zu der Annahme kommst, dass es sich nicht um Trommelscans handelt, die Rechnungen die ich gerade durchgeschaut habe (hat mich dann doch mal interessiert) führen es jedenfalls als solchen auf und die Qualität der Scans spricht auch für sich.
Letztendlich ist es mir bei meiner Arbeit aber schnurre, mit welcher Technik die Scans gemacht wurden, da halt ich es pragmatisch mit dem Altbundeskanzler:

"Wichtig ist was hinten rauskommt" /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Gruss Alex

Bei 3.700 dpi würde ich eher auf einen Filmscanner tippen, das dürfte dann ne Ecke billiger sein. Beim Trommelscanner hat man doch erhebliche Rüst- und Maschinenkosten, und ich glaube der Zeitaufwand bis zur Datei ist auch größer.

Irgendwie ist es interessant hier mitzulesen...

Meines Kenntnisstandes nach (und ich behaupte mal, ich habe einen, da in einer ebensolchen Druckerei tätig) mache ich mal folgende Aussage:

ZEITSCHRIFTEN (NICHT ZEITUNGSDRUCK) wird mit einem 60er Raster gefertigt!

Da Du aber einen HOCHWERTIGEN Kunstdruck haben möchtest, wird sicher ein 70 oder besser noch ein 75er Raster benötigt!

Soweit ich weiß (bin eigentlich "Analogie" lösen Digicams (auch die DSLR) mit 72dpi auf.

Hier sollten wir uns mal von PIXELN verabschieden, die ja nichts weiter als die AUSGABEGRÖßE (also z.B. 10 x 15cm) kennzeichnen!

Nun ist der Offsetdruck ja ein "subtraktives Farbmischen" (CMYK) im Gegensatz zur Digitalkamera im sRGB als additive Farbmischung. Folglich müssen die Bilder, die 3.000 x 2.000 Pixel groß sind (6MP) und mit einer AUFLÖSUNG von 72 dpi vorliegen in den CMYK-Modus umgewandelt werden, sowie für den Druck separiert werden, hierbei liegen einige Rasterpunkte (dots) nebeneinander, andere überschneiden sich, wieder andere werden übereinander gedruckt, zum Anderen gibt es unter Umständen noch VOLLE FARBFLÄCHEN in den Fotos: Z.B. Reines Rot, welches aus jeweils 100% Gelb (Yellow) und 100% Magenta erezugt wird. Die 72 dpi Ausgabegröße ist also folglich ein Mindestwert... und zwar JE FARBE..., nicht zu vergessen die RASTERWINKELUNG um ein Moiree zu vermeiden, sowie die Punktformen: z.B. Diamont

Ich würde Dir folgendes Empfehlen: Wenn Du Qualität willst, dann würde ich diese nur Analog (wobei auch ein KB-Dia sicher schon am Rande seiner Möglichkeiten steht) erreichen, und zwar direkt beim Scan: Als EINGABEGRÖßE (NICHT Bildgröße) würde ich für diesen Bereich mind. 350 dpi auswählen... Auch wenn andere mich jetzt für verrückt halten... Ach ja: Als digitales Format nur Tiff und wenn möglich, laß Dir von Deiner Druckerei die Rasterwinkelungen geben (kannst Du in Photoshop einstellen, wenn Du es selber machen willst) bzw. gib die Rohformatbilder an die Druckerei, oder laß sie da scannen!

Meine Meinung: Für Zeitung, Zeitschriften, und auch mal ein nettes Poster sind DSLR völlig ausreichend... Für Qualitätsprints in dem Format eher nicht: Selbst unsere Agenturen foten da noch analog bzw. mit einer digitalen Rollei-Mittelformat... (Teuer, teuer /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> )
Hoffe, Deine Frage ist für Dich befriedigend beantwortet! Und wie gesagt: Schönen Gruß von Uwe!

Einen Nachtrag zur Formulierung: Mit den komplett in großen Lettern geschriebenen Wörtern möchte ich Niemanden anschreien, habe ich nur zur besseren Lesbarkeit gemacht! Und hoffe, ich habe keinem auf die Füße getreten
Gruß
Stefan

Zitat von ff6016

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Soweit ich weiß (bin eigentlich "Analogie" lösen Digicams (auch die DSLR) mit 72dpi auf.

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Nö. DSLRs lösen Pixel auf, sonst nix. Zu dpi wird das erst durch die Zielausbelichtungs- oder Printgröße.

Zitat von Zirkon

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Zitat von ff6016

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Soweit ich weiß (bin eigentlich "Analogie" lösen Digicams (auch die DSLR) mit 72dpi auf.

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Nö. DSLRs lösen Pixel auf, sonst nix. Zu dpi wird das erst durch die Zielausbelichtungs- oder Printgröße.

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Und wieder was gelernt!
Danke /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Zitat von ff6016

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Und wieder was gelernt!
Danke /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

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Ich hab zu danken für den interessanten Einblick in die Drucktechnik /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

also ich hab mir einen kalender anfertigen lassen.. ist zwar nicht offsetfruck, aber ein Laser funzt nach dem gleichem prinzip, nur das das verfahren und das ergebniss n bissl anders ist...

der drucker schaffte 600 DPI.. Der Kalender ist ein A3 im Hochvormat die Bilder knapp A4 groß

natürlioch hatte ich auch mit 600 DPI gearbeitet. Meine Dias scanne ich mit nem Nikon ED 4000 ein und der bringts auf gute 22-25 MPix! und selbst die reichten für diese Größe nicht!
ich musste sie noch vergrößern *ein bisschen* /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

für sowas gillt: je mehr informationen du hast, desto besser.. Landschftskalender bespielsweise werden meistens mit Mittelformat gemacht, da man hier mehr Informationen zur verfügung hat /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> ...mit anderen Worten: für sowas kann man nicht genug Megapixel haben!

aber warumm offset? das ist für geringe Mengen sehr sehr teuer, da dafür extra 4 Druckplatten hergestellt werden müssen und der drucker noch justiert werden muss! also ab 4-800 exemplare lohnt es sich... greedy

Chris

ZITATnatürlioch hatte ich auch mit 600 DPI gearbeitet. Meine Dias scanne ich mit nem Nikon ED 4000 ein und der bringts auf gute 22-25 MPix! und selbst die reichten für diese Größe nicht!
ich musste sie noch vergrößern *ein bisschen* 

für sowas gillt: je mehr informationen du hast, desto besser.. Landschftskalender bespielsweise werden meistens mit Mittelformat gemacht, da man hier mehr Informationen zur verfügung hat  ...mit anderen Worten: für sowas kann man nicht genug Megapixel haben[/quote]

Da hast Du natürlich absolut Recht! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITATalso ich hab mir einen kalender anfertigen lassen.. ist zwar nicht offsetfruck, aber ein Laser funzt nach dem gleichem prinzip, nur das das verfahren und das ergebniss n bissl anders ist...

der drucker schaffte 600 DPI.. Der Kalender ist ein A3 im Hochvormat die Bilder knapp A4 groß[/quote]

Hm, da sollten wir vielleicht ein bißchen tiefer einsteigen:

Also: Laser ist ein Verfahren, wo der Tonerstaub direkt auf's Paier gebracht wird und dann durch erhitzen "eingebrannt" wird.

Dann gibt es noch das Digitaldruckverfahren: Beispiel Indigo (HP): Hier wird die Farbe verflüssigt, und dann ähnlich wie beim Offset indirekt aufgebracht: Will sagen über eine "Gummiwalze", wir sagen dazu "Gummituch".

Da enden dann schon die Gemeinsamkeiten!

Zum Offset läßt sich folgendes sagen: Es ist in erster Linie ein "indirektes" Druckverfahren, das bedeutet das die zu druckende Information zuerst über eine Druckplatte welche nach dem Fett/Wasser- Prinzip arbeitet, auf das Gummituch SPIEGELVERKEHRT aufgetragen wird, dann wieder seitenrichtig auf das Medium übertragen wird. Dabei kommt dann ein wesentlicher Faktor noch hinzu: Dadurch, daß das Gummituch "flexibel" ist, kommt es zu einem sogenannten "Tonwertzuwachs": D.h. aus dem 70er rater wird dann irgendwann ein 77er Raster! Wichtig, die Druckereien wissen über ihren Workflow damit umzugehen!

ZITATaber warumm offset? das ist für geringe Mengen sehr sehr teuer, da dafür extra 4 Druckplatten hergestellt werden müssen und der drucker noch justiert werden muss! also ab 4-800 exemplare lohnt es sich...[/quote]

Nun ja, bis hierher würde ich immernoch digital produzieren lassen: Wie Du schon geschrieben hast: Die Maschine muß erst noch gerüstet werden, die Platten sind natürlich auch nicht unerheblich: Entweder brauchst Du für 12 Monate OHNE Deckblatt 48 (! Druckplatten (oder, abhängig von der Maschinengröße weniger) und damit auch 12 x Rüsten... oder 4 oder 3, je nach Maschinengröße, wobei hier gilt je größer je teurer!

gehe mal davon aus, daß der Offset erst ab 1200 Ex. den Digitakdruck kostentechnisch schlägt!

Gruß

Stefan

Zitat von The.Cubaner

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also ich hab mir einen kalender anfertigen lassen.. ist zwar nicht offsetfruck, aber ein Laser funzt nach dem gleichem prinzip, nur das das verfahren und das ergebniss n bissl anders ist...

der drucker schaffte 600 DPI.. Der Kalender ist ein A3 im Hochvormat die Bilder knapp A4 groß

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Öhm... ein Farblaser mit 600 dpi hat die Auflösung doch nicht in voller Farbtiefe, sondern rastert lediglich mit 600 dpi?

Mit bloßem Auge bist Du schon bei 300 (echtfarbigen) dpi fast an der Grenze, was Du überhaupt erkennen kannst. Ein Pixel hat dann eine Kantenlänge von weniger als 1/10 mm. Bei extremen Kontrasten (also beim monochromen Textdruck) kann man bei 300 dpi durchaus noch Treppchen mit dem bloßen Auge sehen, aber nicht mehr bei fließenden Farbübergängen.

Ein 4000 dpi Scan in voller Auflösung oder gar noch hochgerechnet ist auf jeden Fall ziemlicher Overkill für einen A4 Abzug...