Forum Übersicht - RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF - 5

ZITAT(mts @ 2010-01-14, 14:10) Die Frage ist nur, welche Mattscheiben-Markierungen dauerhaft vorhanden und im Quick-AF-Liveview-Bild sichtbar sind.[/quote]

Dauerhaft vorhanden sind keinerlei Markierungen. Blickt man durch den Sucher der abgeschalteten Kamera (was zumindest bei der A550 möglich ist), sieht man eine markierungslose Fläche.

moin, ZITAT(matthiaspaul @ 2010-01-13, 11:17) Im orangenen Forum gibt es einen Thread, der meine auf Versuche mit der Minolta 9000 AF und Mattscheibe "PM" gestützte Behauptung, daß es - entgegen vieler Theorien im Netz - technisch durchaus möglich wäre, das STF auch über Phasendetektions-AF zu fokussieren, zu bestätigen scheint.
[...]
PS. Was die andere im dortigen Thread aufgeworfene Frage angeht: Natürlich ist die feststehende Spindelaufnahme bei MF-Objektiven genau dafür da, daß die AF-Spindel der Kamera dort einrastet. Das ist beim STF (das bekanntlich keine Schärfebestätigung bietet, aber auch eine Offenblende 4,5 meldet) genauso wie beim Voigtländer Macro Apo-Lanthar (das eine Schärfebestätigung bietet, aber auch Offenblende 2,5 meldet).[/quote]
da ich "drüben" ja auch Deine Erkenntnisse (schmunzelnd! in Frage gestellt habe, hier ein paar Korrekturen:
1. die a550 benutzte ihren "Phasen-AF", sie hat keinen anderen.
2. die a550 benutzte den gewöhnlichen AF-Kreuz-Sensor, sie hat keinen 2.8-Linien-Sensor mit überlagertem 6.7-Doppelkreuz welcher Bauvariante auch immer.
3. der 2xTK wurde zwischengeschaltet, da der STF-Besitzer keine Bierdeckelkrümel (zum Festsetzen des Blendenhebels) im Objektiv haben wollte.

Für mich ist die Sache geklärt: Der "Phasen-AF" funktioniert beim STF.

Ich schreibe "Phasen-AF" jetzt in "", da es nix mit Phasenkontrast in dem Sinne zu tun hat, wie Physiker oder Leute, die schon mal ein Phasenkontrastmikroskop benutzt haben, diesen Begriff verstehen. Ich bin darauf hereingefallen, und nicht als Einziger. Die Funktionsweise entspricht offensichtlich nahezu exakt der eines Schnittbildindikators oder Mikroprismenringes. Genau weil diese Gleichsetzung m.E. nicht wirklich hart bewiesen werden konnte, habe ich in Frage gestellt, dass die Tatsache, dass das STF auf einer Mattscheibe mit Einstellhilfen "funktioniert" nicht zwingend den Schluss zulässt, dass dies auch mit den AF-Modulen der Fall ist.

Das Unterdrücken der Schärfebestätigung ist zumindest bei den Gehäusen, welche dasselbe AF-Modul wie die a550 benutzen (9-Punkt mit zentralem einfachen Kreuzsensor) rein "politisch", nicht technisch.
Ob es mit dem Doppelkreuz/2.8-Liniensensor in a700/850/900 Probleme gibt (der ist anders aufgebaut als weiter oben beschrieben), ist offen. Wie es bei der D7[analog|D] aussieht (deren Doppelkreuz/2.8-Sensor wird oben gezeigt) und den übrigen Gehäusen ist ebenso offen.

Der Test an der a700 wurde abgebrochen, da der AF-Antrieb ungesunde Geräusche machte und der Tester auf ein rotes Aufleuchten des Fokusfeldes achtete, statt auf die (grüne? bei mir ist sie weiß AFconfirm-Anzeige im Infobereich des Suchers.

Der ganze Test war mit minimalen Mitteln ein erster Versuch, einmal etwas handfestes in Erfahrung zu bringen. Das ist gelungen, mein Dank an heldgop und Shooty. Ich war nicht dabei!

Eine 3000i habe ich zum Schlachten und Messen, ein STF auch. Das STF wird aber nicht aufgemacht!
Hat jemand einen ROM-dump vom STF?
Oder noch besser eine Anleitung/link zum Nachbauen eines Adapters zum Auslesen der ROMs unter Zuhilfenahme eines Schlacht-Gehäuses?

Dank für die Info zum Apo-Lanthar, damit ist die Idee also auch falsch.
Es muss aber systematisch sein, eine Sonderbehandlung des STF durch die firmware kann es nicht sein.
Wie sollten sonst Gehäuse vor dessen Entwicklungsbeginn bereits diese Sonderbehandlung enthalten?
Oder hat minolta wirklich ca. 15 Jahre daran gewerkelt und bereits der 1984 fertigen 9000AF die Sonderbehandlung des 1998 vorgestellten STF in die firmware eingebaut?

gruesze, thomas

ZITAt (ddd @ 2010-01-14, 20:16) da ich "drüben" ja auch Deine Erkenntnisse (schmunzelnd! in Frage gestellt habe, hier ein paar Korrekturen:
1. die a550 benutzte ihren "Phasen-AF", sie hat keinen anderen.[/quote]
Gut möglich, aber das wäre nur eine Frage der Firmware. Rein technisch hat die DSLR-A550 alle Voraussetzungen, um im Quick AF Liveview Modus sowohl mit Phasendetektions-AF als auch mit Kontrast-AF zu arbeiten - auch gleichzeitig. Es kann sein, daß sie das nicht tut, aber denkbar wäre es. Auf das, was Sony oder dpreview dazu schreiben, gebe ich da nicht allzu viel, solange es an der Hardware nicht eindeutig nachvollziehbar ist. Und deshalb sollte man Liveview als möglichen Störfaktor in Bezug auf unser Experiment komplett ausschalten.
ZITAT2. die a550 benutzte den gewöhnlichen AF-Kreuz-Sensor, sie hat keinen 2.8-Linien-Sensor mit überlagertem 6.7-Doppelkreuz welcher Bauvariante auch immer.[/quote]
Okay.
ZITAT3. der 2xTK wurde zwischengeschaltet, da der STF-Besitzer keine Bierdeckelkrümel (zum Festsetzen des Blendenhebels) im Objektiv haben wollte.[/quote]
Kann ich verstehen, ist aber im Rahmen dieses Tests nicht gerade förderlich... ;-)
ZITATFür mich ist die Sache geklärt: Der "Phasen-AF" funktioniert beim STF.[/quote]
Ich bin, wie gesagt, überzeugt davon, daß sich das STF auch über Phasendetektions-AF fokussieren ließe, aber der Testaufbau überzeugt mich als "Beweis" dafür leider noch nicht, da noch viel zu viele Störfaktoren im Setup sind, die Fehlinterpretationen zulassen.
ZITATIch schreibe "Phasen-AF" jetzt in "", da es nix mit Phasenkontrast in dem Sinne zu tun hat, wie Physiker oder Leute, die schon mal ein Phasenkontrastmikroskop benutzt haben, diesen Begriff verstehen.[/quote]
Laß uns am besten die korrekte technische Bezeichnung dafür verwenden, dann gibt es auch keine Verwechslungen. Die lautet "passiver Phasendetektions-Autofokus" ("passive phase detection AF".
Das Funktionsprinzip ist auch kein Geheimnis und wurde damals regelmäßig ausführlich in der Literatur beschrieben. Auch Douglas Kerr (Link weiter oben) hat das sehr anschaulich erklärt. Den Honeywell-, Leica- und - bezogen auf die konkrete Realisierung bei uns - mehr noch den Minolta-Patenten kann man ebenfalls viele technische Einzelheiten zum Funktionsprinzip und Variationsmöglichkeiten entnehmen. (Honeywell-Visitronic-Patente: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=253794 , Leica Correfot: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22344, Minolta-Patente müßte ich erst raussuchen.)
ZITATOb es mit dem Doppelkreuz/2.8-Liniensensor in a700/850/900 Probleme gibt (der ist anders aufgebaut als weiter oben beschrieben), ist offen. Wie es bei der D7[analog|D] aussieht (deren Doppelkreuz/2.8-Sensor wird oben gezeigt) und den übrigen Gehäusen ist ebenso offen.[/quote]
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß hier der Grund liegt, warum Minolta dem STF keinen AF spendiert hat, obwohl es prinzipiell per Phasendetektions-AF fokussierbar wäre. Der normale AF-Sensor besitzt, damit es auch mit weniger lichtstarken Objektiven noch nicht zu "Abschattungen" kommt, eine relativ kleine effektive Meßbasis. Je kleiner die Meßbasis, desto weniger genau kann der AF arbeiten. Ist der AF-Sensor so ausgelegt, daß er mit Objektiven mit einer geometrischen Blende von 6,7 noch arbeiten kann, dann wird er auch mit einem Objektiv mit einer geometrischen Blende 3,5 nicht genauer arbeiten können, als mit einem mit 6,7. Beim Objektiv mit größerer Blendenöffnung ist aber die Schärfentiefe viel kleiner, so daß idealerweise auch der AF genauer arbeiten sollte. Damit auch hochgeöffnete Objektive genügend genau fokussiert werden können, gibt es bei einigen Kameras den 2,8er-Sensor, der dann aktiviert wird, wenn die geometrische Offenblende des Objektivs 2,8 erreicht oder übersteigt. Der hat eine größere effektive Meßbasis und arbeitet deshalb genauer, würde aber bei lichtschwächeren Objektiven schnell abschatten.

Das Besondere am STF ist nun, daß der Kamera die Transmissionsblenden übertragen werden (für die Anzeige) und von daher ein evtl. vorhandener 2,8er-Sensor nie aktiviert würde. Die geometrische Öffnung des Objektivs entspricht aber bei T4,5 der Blende 2,8, so daß es in Bezug auf eine möglichst präzise Fokussierung eigentlich gut wäre, wenn zumindest bei T4,5 der 2,8er Sensor aktiviert würde. Bei kleineren T-Blenden wäre dies aufgrund der Abschattung schon wieder nicht mehr möglich.

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=287194
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=285740

Deshalb habe ich weiter oben in diesem Thread darauf hingewiesen, daß der Phasendetektions-AF rein technisch durchaus mit dem STF arbeiten könnte (und damit die im Netz geäußerten Theorien falsch sind - jedenfalls in der kategorischen Form, in der sie vertreten werden), daß aber vermutlich der Prädiktions-AF beim STF nicht mit der gleichen Präzision arbeiten würde, wie mit anderen Objektiven. Der Effekt wäre dann in etwa so, als würde man ein 2,8er Objektiv auf z.B. 5,6 abblenden, dann (manuell) scharfstellen und erst danach wieder aufblenden und die gefundene Schärfe begutachten. Nach dem Iterationsverfahren kann man auch hier die optimale Schärfe finden (mit Schnittbildkeil noch mehr als auf Mattscheibe), aber es ginge womöglich nicht so schnell und zielsicher vorausschauend, wie bei aufgeblendetem Objektiv. Der Phasendetektions-AF würde also beim STF auch schon mal etwas übers Ziel hinausschießen oder nachfassen müssen, wenn er mit Prädiktion arbeitet. Da die Fokussierung per Phasendetektions-AF aber sowieso nicht nur auf einer einzigen Messung basiert, sondern in kurzen Abständen Folgemessungen stattfinden, die in die ggfs. noch laufende Fokussierung aus der ersten Messung korrigierend eingreifen, sehe ich da kein schwerwiegendes Problem. Das resultierende Fokussierverhalten stelle ich mir also etwa holpriger vor, als mit anderen Objektiven, aber durchaus brauchbar. Bei sehr starker Defokussierung würde der Phasendetektions-AF möglicherweise keine Richtungs- und Offset-Informationen gewinnen können und diese erst während eines AF-Scanlaufs bekommen. Im Nahbereich der fast getroffenen Schärfe stelle ich mir ein leicht zitterndes AF-Verhalten vor. Beides sind aber Phänomene, die man auch in Verbindung mit anderen Objektiven kennt, wenn sie dort auch andere Gründe haben (kein Kontrast im Bild oder langes Tele bei starker Defokussierung -> AF-Scanlauf, Spiel im Getriebe -> AF-Zittern um den Fokuspunkt), insofern kein grundsätzliches Problem. Und zur Schärfebestätigung im Sucher wären sie allemal geeignet, da hier ja auch noch die menschliche Wahrnehmung als Filter wirkt.

Ein weiterer möglicherweise problematischer Einflußfaktor ist übrigens der sog. Blendenfehler, eine blendenabhängige Fokusverschiebung, die von der Rechnung des Objektivs abhängt:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=238016

Hätte das STF einen großen Blendenfehler, könnte der Phasendetektions-AF ohne Kompensation des Blendenfehlers immer knapp daneben liegen, insbesondere, wenn er den 2,8er-Sensor nicht aktivieren kann. Bei den Versuchen mit der 9000AF und der "PM" konnte ich keinen ausgeprägten Blendenfehler feststellen; die Fokussierung auf Schnittbild lieferte die gleichen Ergebnisse wie die Fokussierung auf Mattfläche. In einigen Minolta-Patentschriften ist von einer automatischen Kompensation des Blendenfehlers auf der Basis von ROM-Daten die Rede, aber wenn überhaupt, dann ist dies vermutlich nicht in allen Kameras so implementiert.

ZITATDer ganze Test war mit minimalen Mitteln ein erster Versuch, einmal etwas handfestes in Erfahrung zu bringen.[/quote]
Wie gesagt, auch wenn ich überzeugt davon bin, daß Phasendetektions-AF mit dem STF funktionieren kann, den Test in der aktuellen Form kann ich nicht als Beweis dafür ansehen, der zeigt nur, daß AF mit dem STF möglich wäre - aber daß es per Kontrast-AF ginge (vorausgesetzt, die Kamera hätte Kontrast-AF implementiert), war ja sowieso schon immer klar. Da sehe ich einfach noch eine viel zu große Gefahr der Fremdbeeinflussung. Insofern hoffe ich, daß jemand diese Tests ohne irgendeine Form von Liveview und ohne den Telekonverter wiederholt.

Viele Grüße,

Matthias

dann meld ich mich hier auch mal, weil immernoch ein paar sachen falsch dargestellt werden.


erstmal zum aufbau:

der 2x tk bestand nur aus den zwei bajonetten und dem gehäuse, daher brauchte ich noch den zwischenring um die blende offen zu halten. (durfte den hebel am stf nicht blockieren...)

das cam seitige bajonett am tk hatte für den umbau von einem 58 1,2er rokkor verwendet, war daher mit einem 60mm 1,1 chip mit aktiviertem af confirm versehen.



und wegen der interpretation des bildes.

wer die 550iger kennt (oder sich das datenblatt durchliest...) weis das im display die af bestätigung aufleuchtet, und da es noch keine sony dslr mit kontrast af gibt, muss das der phasen af sein.

der grüne punkt im sucher leuchtet übrigends auch auf, allerdings kann man das schlecht dokumentieren.



mfg

Photozone hat den Test des STF inzwischen auf das Vollformat ausgeweitet:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=31940

Viele Grüße,

Matthias