Forum Übersicht - RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF - 4

ZITAT(stevemark @ 2009-12-20, 22:47) Das Objektiv wurde offensichtlich ganz einfach als MF-Optik konzipiert - wohl schlicht aufgrund der grossen bewegten Massen (kein anderes Objektiv im Minolta-Sortiment bewegt beim Scharfeinstellen dermassen viel Glas); zudem ist der Hubweg ca. doppelt so gross wie beim MinAF 1.4/85mm und fast gleich gross wie beim MinAF 2.8/100mm Macro. Das Objektiv hätte also von "unendlich" bis "Massstab 1:4" wesentlich länger (vielleicht Faktor 2) gebraucht als das 2.8/100mm von "unendlich" bis "Massstab 1:1". Und jeder weiss, dass das unakzeptabel wäre.[/quote]
Hm, das Argument finde ich nicht stichhaltig, denn auch wenn das STF in vielerlei Hinsicht ein Objektiv mit manueller Anmutung ist, so ist es doch ein reinrassiges Systemobjektiv, d.h. es verfügt über einen ROM-IC. In diesem ROM ist verankert, ob die Kamera AF unterstützen soll oder nicht. Früher ging ich davon aus, daß dies in einem einzigen Bit kodiert wäre, so daß man den Fall "kein AF, aber Fokusanzeige" nicht kodieren könne (jedenfalls nicht so, daß auch ältere Kameras das richtig verarbeiten würden), aber es gibt mindestens ein Objektiv, dessen Existenz zeigt, daß es sich um voneinander unabhängig konfigurierbare Eigenschaften handelt: Das Cosina Voigtländer 2,5/125mm Macro Apo-Lanthar SL ist ein manuell zu fokussierendes Objektiv mit ROM-Chip. Die Kamera versucht auch gar nicht erst beim Andocken den Autofokus einzukuppeln, wie sie es bei einem Objektiv machen würde, daß sich als AF-Objektiv ausgibt (man kennt dieses AF-"Geheule", wenn ein AF-Objektiv an einem Balgengerät wie dem BALMIN-AF in Verbindung mit einer Kamera verwendet wird, bei der der AF/MF-Umschalter von der Kamera übersteuert werden kann - etwa bei der Dynax 9xi). Die Fokusanzeige im Sucher funktioniert beim Apo-Lanthar aber trotzdem.

Viele Grüße,

Matthias

Zur Sicherheit ziehe ich diese beiden Quellen mal hier in den Thread:
ZITAT(mts @ 2008-08-13, 10:46) ZITAT(nonova @ 2008-08-13, 9:30) Skizze vom Sony F2,8 AF Sensor gabs mal im Colorfoto.[/quote]

Meinst du diese Skizze? Verlinkt hier.
[/quote]
ZITATComparison of f/6.7 and f/2.8 Light Sources - Comparison of bundle rays

The TTL phase-detection AF system used in most AF SLR cameras works by obtaining the amount of defocusing (i.e., the degree to which the image is not focused) by detecting and calculating the phase difference in the subject image passing through the objective lens, which is captured by the left and right sensors. The focusing position is then obtained from this defocusing amount. If the subject defocusing amounts are the same, as shown at left, this is resolved using the difference between f/6.7 light and f/2.8 light. This is because the defocusing shift on the sensors is greater for the f/2.8 light than for the f/6.7 light, resulting in more accurate light measurement. When the picture is taken, faster f-stop settings also produce more marked defocusing. In the Dynax 7, the use of sensors suited to f/2.8 light in the ' + shape' and 'x shape' dual cross-hair sensors give improved AF accuracy when fast lenses are used.[/quote]

ZITAT(nonova @ 2008-08-13, 11:34) Ja, nicht genau diese, aber ähnlich; ich schau mal nach; auf dieser Skizze wird es eigentlich noch deutlicher:
Dual Cross Sensor Principle[/quote]
ZITATDual Cross-Hair Sensors

Principle of the Center Dual Cross-Hair Sensors

In an AF sensor, because there is the correlation between the subject contrast detected using lines and the distance metering, the alignment of the line sensor can be affected by the direction of any lines in the image. (For instance, a vertically positioned line sensor has weakened focusing on a vertically striped image.) To overcome this problem, '+ shape' sensors were developed in which horizontal and vertical line sensors overlap to form a cross. However, in the Dynax 7, this has been taken one step further by superimposing 'x shape' sensors on the '+ shape' sensors to create the world's first center dual cross-hair sensors. First, the subject image passing through the lens is divided and resolved by sensors in eight locations within the secondary imaging lens. An image divided by vertical and horizontal lines (into four segments) is resolved by the '+ shape' sensors for maximum apertures of f/6.7 or faster, whereas an image divided diagonally (also into four segments) is resolved by the 'x shape' sensors for maximum apertures of f/2.8 or faster. The resulting data of the 8-segments are then analyzed to obtain extremely precise focusing data.[/quote]

Im orangenen Forum gibt es einen Thread, der meine auf Versuche mit der Minolta 9000 AF und Mattscheibe "PM" gestützte Behauptung, daß es - entgegen vieler Theorien im Netz - technisch durchaus möglich wäre, das STF auch über Phasendetektions-AF zu fokussieren, zu bestätigen scheint.

"heldgop" und "Shooty" haben dazu ein STF über einen Zwischenring mit präpariertem Schärfebestätigungs-ROM-Chip und einen 2x Telekonverter, der ein AF-Objektiv vorgaukelt, an eine DSLR-A550 montiert und per MF Check Liveview überprüft, ob die Schärfebestätigung der Kamera funktioniert. Ergebnis: Ja, das tut sie.

http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=49
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=55
http://www.sonyuserforum.de/galerie/detail?image_id=96250

Nun, jetzt wissen wir, daß AF grundsätzlich auch mit diesem Objektiv möglich wäre, wenn Minolta/Sony dem STF ein Stangen-AF-Getriebe oder einen SSM-Motor verpaßt hätte.

Das Problem dabei: Das war überhaupt nicht die Frage, denn es war unabhängig von der Diskussion sowieso schon immer klar, daß es so möglich wäre, das STF per Autofokus zu fokussieren. Mit Kontrast-AF (wie von Liveview verwendet) funktioniert das völlig unabhängig von der Optikrechnung des Objektivs immer, solange auch nur irgendein Mindestkontrast im Bild ist. Solange man nicht die sprichwörtlichen weißen Wände oder im Kohlenkeller fotografiert, ist diese Voraussetzung immer erfüllt. (Dafür hat Kontrast-AF eine ganze Menge andere Nachteile, was hier aber nicht das Thema ist.)

Bei der Streitfrage drehte es sich darum, ob das STF auch per Phasendetektions-AF scharfzustellen wäre (ein AF-Getriebe vorausgesetzt) oder ob dabei wenigstens die Schärfebestätigung im Sucher funktionieren könnte.

Das kann man natürlich nicht im Liveview-Modus überprüfen, sondern nur im normalen AF-SLR-Betrieb. Und natürlich auch nicht mit einem zwischengeschalteten 2x Telekonverter bei einem Objektiv, das auf Blende T6.7 abgeblendet ist. Wozu der Telekonverter im Versuchsaufbau zwischengeschaltet wurde, erschließt sich mir sowieso nicht.

Der Phasendetektions-AF, wie er in unseren Gehäusen implementiert ist, arbeitet bis einschließlich Blende 6,7 (d.h. größer 7,1), an alten Gehäusen bis 5,6 (geometrisch). Gerade beim STF unterscheidet sich die Transmissionsblende bekanntlich deutlich von der geometrischen Blende; bei einer geometrischen Blende von etwa 2,8 besitzt das Objektiv eine Transmissionsblende 4,5, bei einer geometrischen Blende von etwa 4 gilt T6,7. Würde man also das STF auf T6,7 einstellen (wie im beschriebenen Versuch geschehen), so verhindert ein 2x Telekonverter zuverlässig, daß Phasendetektions-AF und eine darauf basierende Schärfebestätigung im Sucher funktionieren kann, selbst dann, wenn Phasendetektions-AF grundsätzlich, d.h. bei vernünftigen geometrischen Blendeneinstellungen, sehr wohl arbeiten könnte. ;-)

Insofern geht der dokumentierte Versuchsaufbau im Nachbarforum leider komplett an der eigentlichen Fragestellung vorbei. Aussagekräftig wäre ein (möglichst dünner) Zwischenring (ohne Optik!, der ein AF-Objektiv mit einer (geometrischen) Offenblende von z.B. 3,5 oder 4 vorgaukelt, idealerweise mit einer Brennweite 100 - 150mm. Zusätzlich interessant wäre sicherlich auch ein Versuch mit einem ROM-Chip, der ein AF-Objektiv mit einer (geometrischen) Offenblende von 2,8 vorgibt. Dieses Setup sollte dann an einer Kamera getestet werden, die über einen zentralen 2,8-AF-Sensor verfügt, so daß man das Verhalten der Kamera mit und ohne 2,8er-Sensor testen kann. In jedem Fall darf bei diesem Versuch kein Liveview verwendet werden, wenn man irgendetwas von den Ergebnissen ableiten möchte.

Will man den ROM-Chip aus dem Versuchsaufbau verwenden (das eine Offenblende 2,8 vorgaukelt), so darf man das STF nur mit T4,5 betreiben. Mit kleineren Werten kann es prinzipiell nicht funktionieren, da der 2,8er-AF-Sensor aufgrund seiner großen Meßbasis "abgeschattet" wird, wenn die geometrische Lichtstärke unter 2,8 sinkt. Wieviel "Luft" da drin ist (und ob überhaupt), weiß ich nicht, vor allem deshalb nicht, da auch die Blendenangaben auf dem STF nur Ungefährwerte sind, wie ich hier schon mal herausgestrichen habe:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=230829

Von daher sollte der Test auch besser zunächst mal mit einem ROM erfolgen, der als Offenblende nur 3,5 oder 4 (nicht 2,8 oder besser und auch nicht 5,6 oder schlechter) ausgibt, so daß sicher verhindert wird, daß der 2,8er-Sensor verwendet wird, aber trotzdem gesichert ist, daß der Arbeitsbereich des Phasendetektions-AF getroffen wird. Muß unbedingt der vorhandene ROM verwendet werden, dann am besten zunächst mal an einer Kamera, die überhaupt keinen 2,8er-AF-Sensor besitzt. Ansonsten bekommt man zusätzliche Variablen in den Aufbau, die mögliche Schlußfolgerungen verbieten.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Was die andere im dortigen Thread aufgeworfene Frage angeht: Natürlich ist die feststehende Spindelaufnahme bei MF-Objektiven genau dafür da, daß die AF-Spindel der Kamera dort einrastet. Das ist beim STF (das bekanntlich keine Schärfebestätigung bietet, aber auch eine Offenblende 4,5 meldet) genauso wie beim Voigtländer Macro Apo-Lanthar (das eine Schärfebestätigung bietet, aber auch Offenblende 2,5 meldet).

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-01-13, 11:17) Das Problem dabei: Das war überhaupt nicht die Frage, denn es war unabhängig von der Diskussion sowieso schon immer klar, daß es so möglich wäre, das STF per Autofokus zu fokussieren. Mit Kontrast-AF (wie von Liveview verwendet) funktioniert das völlig unabhängig von der Optikrechnung des Objektivs immer,[/quote]

Hat denn die A550 einen Kontrast AF bei LiveView? Im fast AF LV benutzen die Sony Kameras den Phasendetektions-AF und der LV über den Hauptsensor hat keinen AF, daher nennt er sich manual focus check live view - dachte ich jedenfalls bisher. Wenn ich den Aussagen von Geissler vertraue, müsste meine A550 heute oder morgen hier aufschlagen und der MF-check LV wird eine der ersten Sachen sein, die ich ausprobieren werde.

ZITAT(Reisefoto @ 2010-01-13, 12:28) Hat denn die A550 einen Kontrast AF bei LiveView? Im fast AF LV benutzen die Sony Kameras den Phasendetektions-AF und der LV über den Hauptsensor hat keinen AF, daher nennt er sich manual focus check live view - dachte ich jedenfalls bisher.[/quote]
Auch keine Schärfebestätigung? Ich kann's nicht ausprobieren, aber aufgrund der mangelnden Versuchsbeschreibung habe ich aus der Tatsache, daß auf dem Display im Foto keine AF-Feld-Markierungen zu sehen sind (außer der einen, die gerade leuchtet), geschlossen, daß es sich nicht um Quick AF Liveview, sondern um MF Check Liveview (also ab Hauptsensor) handelt.

Viele Grüße,

Matthias

"heldgop" hat inzwischen geschrieben, daß es sich nicht, wie von mir vermutet, um MF Check Liveview, sondern um Quick AF Liveview gehandelt hätte.

Nebenfrage: Bedeutet das, daß man die Mattscheibenmarkierungen der DSLR-A550, die man im Sucher als schwarze Markierungen sieht, im Quick AF Liveview nicht auf dem Display sieht, obwohl der Quick AF Liveview-Sensor doch nichts weiter macht, als die Mattscheibe abzufilmen?

Im Quick AF Liveview-Modus hat die Kamera theoretisch die Möglichkeit, sowohl über den Phasendetektions-AF (unten im Spiegelkasten) zu arbeiten, als auch Kontrast-AF (über den Quick AF Liveview-Sensor) anzuwenden. Möglicherweise (Stichpunkte Gesichtserkennung und -verfolgung) wird sie gar eine Kombination aus beiden Methoden verwenden, aber ich habe mich mit diesen Kameras noch nicht im Detail befaßt.

In jedem Fall kann ein möglicher Einfluß durch Kontrast-AF sicher ausgeschlossen werden, wenn man überhaupt nicht mit Liveview arbeitet. Ich bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Siehe auch: http://www.dyxum.com/dforum/135-stf-on-ff-...47.html#1031547

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-01-13, 13:42) Nebenfrage: Bedeutet das, daß man die Mattscheibenmarkierungen der DSLR-A550, die man im Sucher als schwarze Markierungen sieht, im Quick AF Liveview nicht auf dem Display sieht, obwohl der Quick AF Liveview-Sensor doch nichts weiter macht als die Mattscheibe abzufilmen?[/quote]
Ich konnte das bisher nur bei einer 380er beobachten, aber die roten Markierungen im Sucher waren in der Tat beim Liveview nicht zu sehen. Ich vermute, dass sie bei der Aktivierung der Liveviews ausgeschaltet werden (es wird übrigens auch das Okkular verschlossen).

QUOTE (matthiaspaul @ 2010-01-13, 13:42) Im Quick AF Liveview-Modus hat die Kamera theoretisch die Möglichkeit, sowohl über den Phasendetektions-AF (unten im Spiegelkasten) zu arbeiten, als auch Kontrast-AF (über den Quick AF Liveview-Sensor) anzuwenden. Möglicherweise (Stichpunkte Gesichtserkennung und -verfolgung) wird sie gar eine Kombination aus beiden Methoden verwenden, aber ich habe mich mit diesen Kameras noch nicht im Detail befaßt.[/quote]
Laut dpreview verwendet die 550er in keinem Fall Kontrast AF. Bei aktiviertem Liveview wäre das auch nicht möglich, weil ja der Spiegel unten ist um den Phasen-AF in Funktion zu halten. Bei hochgeklapptem Spiegel wäre ein Kontrast AF möglich, ist aber nicht implementiert.

Gruß, Alison

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-01-13, 13:42) Nebenfrage: Bedeutet das, daß man die Mattscheibenmarkierungen der DSLR-A550, die man im Sucher als schwarze Markierungen sieht, im Quick AF Liveview nicht auf dem Display sieht, obwohl der Quick AF Liveview-Sensor doch nichts weiter macht als die Mattscheibe abzufilmen?[/quote]

Im Quick AF LV sind keine Mattscheibensymbole zu erkennen. Man sieht lediglich Symbole für die AF-Punkte, die sich von denjenigen im optischen Sucher unterscheiden. Beim Quick AF LV wird demzufolge direkt auf den kleinen Sensor und nicht auf die Mattscheibe projiziert, was mir auch sinnvoll erscheint. Ein Blick auf ein Kameraschnittbild sollte dies abschließend klären können.

Nach erstem Testen kann ich zum MF Check LV sagen, dass weder eine AF-Waage noch irgendeine andere Schärfebestätigung (Pieps oder grüner Punkt) vorhanden sind. Betrachtet man aber das Bild in der 14-fachen Vergrößerung, lässt sich sehr feinfühlig Fokussieren (erster Eindruck), so dass eine Schärfebestätigung eher entbehrlich ist. Wenn jetzt nicht der Spiegelschlag das Bild versaut, wäre das für meine Kombination aus 70-400G+2 Telekonverter jedenfalls wesentlich besser als die A700 mit Sucherlupe / Winkelsucher mit 2,5-facher Vergrößerung. Das werde ich bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

QUOTE (Reisefoto @ 2010-01-13, 15:50) ...Beim Quick AF LV wird demzufolge direkt auf den kleinen Sensor und nicht auf die Mattscheibe projiziert, ...[/quote]

Bist du dir sicher? Bei den hübschen (aber nicht notwendigerweise richtigen) Zeichnungen auf dpreview sieht es anders aus. Dort geht die Lichtführung in jedem Fall erstmal auf die (nicht gezeigte) Mattscheibe und erst später entscheidet die Position eines Spiegels darüber, ob das Bild in den Sucher oder auf den kleinen Sensor projiziert wird.
Alison

Nein, sich bin ich nicht, es war lediglich eine Vermutung. Vielleicht sind die Sensormarkierungen im Sucherbild auch nur eingeblendet und daher nicht im MF Check LV zu sehen. Ich will aber erstmal nichts weiter dazu schreiben, denn ich habe die Kamera heute mittags bekommen und nur kurz in der Hand gehabt. Jetzt muss ich mich erstmal meiner Arbeit widmen.

Eben habe ich ausprobiert, was für einen Effekt das Abkleben der Kontakte beim Objektiv hat. Tatsächlich wird der AF-Mechanismus abgestellt und ich bekomme keinen Fokus-Indikator. Schade. Hätte es eigentlich wissen müssen, da ich ja auch das Arax-TS-Weitwinkel habe (welche auch noch im M-Modus benutzt werden muss).

Für Besitzer der Objektive AF 135/2.8 und STF 135/2.8 (T4.5) gäbe es ein Experimentierfeld: Man könnte nämlich den Chip des AF in das STF einbauen und dann schauen, ob der AF-Indikator etwas anzeigt. Wenn ja, dann wäre es theoretisch denkbar, dass man z.B. per Firmware-Update den Indikator beim STF einschalten könnte.

Leider habe ich kein 135/2.8, aber wenn ich etwas Glück habe, dann schenke ich mir ein 135/1,8 zum Geburtstag und teste es dann einfach mal an meiner a900. Bis dahin müsstet Ihr Euch aber gedulden...

Grüsse, Josef.

PS: Ich liebe es zu theoretisieren, aber manchmal muss man seine Theorie einfach in der Praxis testen. The proof of the pudding lies in the eating! (oder so)

ZITAT(josefnemecek @ 2010-01-13, 23:29) Leider habe ich kein 135/2.8, aber wenn ich etwas Glück habe, dann schenke ich mir ein 135/1,8 zum Geburtstag und teste es dann einfach mal an meiner a900. Bis dahin müsstet Ihr Euch aber gedulden...[/quote]
Was genau willst du denn testen? Sehe ich da irgendeinen offensichtliche Trick nicht, wie man das 135/1.8 benutzen kann um beim STF die Funktion des Fokusindikators nachzuweisen? Ich hätte nämlich beide Linsen hier...

QUOTE (japro @ 2010-01-13, 23:35) Was genau willst du denn testen? Sehe ich da irgendeinen offensichtliche Trick nicht, wie man das 135/1.8 benutzen kann um beim STF die Funktion des Fokusindikators nachzuweisen? Ich hätte nämlich beide Linsen hier...[/quote]
Für den Trick braucht es die beiden Objektive, einen Schraubenzieher und etwas Mut zum Experimentieren...

Grundsätzlich würde ich dann probieren, den Chip des 135/1,8 in das STF zu transplantieren. Anschliessend würde ich dann schauen, ob sich beim Fokussieren des STF im Sucher etwas tut. Wenn ja, dann wäre AF (oder MF-Assist) denkbar und es wäre möglich, sich den Fokussier-Assist als Firmware-Update zu wünschen. Wenn nicht, dann wäre AF und MF-Assist beim STF nicht möglich.

Es wäre mein Beitrag, um die Frage zu beantworten, warum denn beim STF kein AF und kein MF-Assist möglich ist.

Grüsse, Josef.

ZITAT(josefnemecek @ 2010-01-14, 11:49) Grundsätzlich würde ich dann probieren, den Chip des 135/1,8 in das STF zu transplantieren...[/quote]
Ok, das lasse ich lieber . Ich hatte mal gedacht, man könnte an einem alten AF Gehäuse (eines von den billigen, 3000i oder dergleichen). versuchen die Kontaktleiste aus dem Bajonet zu entfernen und irgendwie aus dem gehäuse rauszuleiten, so dass man extern irgendein Objektiv an die Kontaktleiste halten kann während sich das STF am Gehäuse befindet...

ZITAT(Alison @ 2010-01-13, 16:38) Bei den hübschen (aber nicht notwendigerweise richtigen) Zeichnungen auf dpreview sieht es anders aus. Dort geht die Lichtführung in jedem Fall erstmal auf die (nicht gezeigte) Mattscheibe und erst später entscheidet die Position eines Spiegels darüber, ob das Bild in den Sucher oder auf den kleinen Sensor projiziert wird.[/quote]
So ist es. Die Frage ist nur, welche Mattscheiben-Markierungen dauerhaft vorhanden und im Quick-AF-Liveview-Bild sichtbar sind.