RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#16 von Eugene ( gelöscht ) , 09.08.2008 12:29

Sicherlich wird Sony demnächst ebenso wie Olympus Wechselobjektivkameras mit elektronischem Sucher und Kontrast-AF anbieten. Spätestens dann wäre auch ein STF mit AF denkbar. Warum sich also jetzt noch grossartig auf Basis einer aktuellen AF Technologie darüber streiten, ob ein STF auf dieser mit AF möglich wäre, wenn morgen einen andere AF-Technologie gleichwertig danebensteht, die dem keine Hindernisse in den Weg stellt?


Eugene

RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#17 von matthiaspaul , 09.08.2008 12:46

ZITAT(Eugene @ 2008-08-09, 12:29) Sicherlich wird Sony demnächst ebenso wie Olympus Wechselobjektivkameras mit elektronischem Sucher und Kontrast-AF anbieten. Spätestens dann wäre auch ein STF mit AF denkbar. Warum sich also jetzt noch grossartig auf Basis einer aktuellen AF Technologie darüber streiten, ob ein STF auf dieser mit AF möglich wäre, wenn morgen einen andere AF-Technologie gleichwertig danebensteht, die dem keine Hindernisse in den Weg stellt?[/quote]
Wie gesagt, Kontrast-AF (Video-AF) ist überhaupt nicht notwendig. Es würde auch mit Phasendetektions-AF funktionieren, wenn Minolta dem STF ein AF-Getriebe spendiert hätte. Daran, daß das Getriebe fehlt, ändert auch ein Video-AF nichts, insofern verstehe ich Dein Argument nicht.

Viele Grüße,

Matthias


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#18 von Eugene ( gelöscht ) , 09.08.2008 13:10

Es geht doch darum, ob man ein STF neu so konstruieren könnte, dass es AF unterstützt. Da bezogen auf das jetzige AF-System eine Streiterei ausgebrochen ist, in der die Argumente die Eigenschaften der jetzigen AF Sensoren einbeziehen, hab ich in den Raum gestellt, dass es zukünftig auch ein anderes AF System geben wird, das dieses Problem löst.
Ob die Vorteile eines Kontrast-AF, z.B. frei wählbare Positionierung usw., die Vorteile des jetzigen AF-Systems überwiegen wäre ein anderes interessantes Thema. Du siehst ja bereits aufgrund der Meldung zu Micro-FT, dass so etwas kommen wird. Sicher wird es solche Kameras parallel zu anderen geben.
Da man im guten elektronischen Sucher die Unschärfeeffekte, also die Paradedisziplin des STF, viel besser beurteilen kann als über eine nicht exakte Schärfentiefevorschau bei einer Kamera mit Spiegel, wäre es sogar noch interessanter, eine AF Version des STF vor dem Hintergrund eienr EVIL Kamera mit Kontrast-AF zu diskutieren. Gut, dass Du nochmal nachgefragt hast. ;-)


Eugene

RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#19 von tatatu , 09.08.2008 13:21

ZITAt (Eugene @ 2008-08-09, 12:10) Da man im guten elektronischen Sucher die Unschärfeeffekte, also die Paradedisziplin des STF, viel besser beurteilen kann als über eine nicht exakte Schärfentiefevorschau bei einer Kamera mit Spiegel[/quote] Das wird immer als so selbstverständlich dargestellt. Wundert mich. Schau Dir doch mal ein 10MP-Bild in Photoshop bei 8.33% Skalierung an, oder bei 12.5%. Und das wäre schon richtig großes Kino! Aber eine exakte Beurteilung von Schärfe geschweige denn Schärfentiefe ist da überhaupt nicht möglich - erst, wenn man einzoomt.



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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#20 von Peanuts , 09.08.2008 13:35

Wenn man sich das STF mal genau ansieht bzw. in die Hand nimmt, wird man feststellen, dass da ein ziemlich dicker Glasklotz spielfrei bewegt werden muss. Einerseits hat man's mit ziemlich viel träger Masse und andererseits mit relativ viel Reibung zu tun. Beides verträgt sich nicht mit einem halbwegs schnellen AF.



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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#21 von matthiaspaul , 09.08.2008 14:11

ZITAt (Minolta2175 @ 2008-08-09, 7:44) wer ist eigentlich der Hersteller von dem Objektiv??[/quote]
Minolta bzw. Sony. Ich verstehe die Frage nicht... Worauf willst Du hinaus?

Viele Grüße,

Matthias


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#22 von nonova , 09.08.2008 14:46

QUOTE (Michael H @ 2008-08-09, 10:39) "Gleiches Prinzip" ist aber nicht "gleich". Deswegen ist ja der Vergleich mit dem Schnittbildsucher zwar interessant, aber nicht schlüssig.

Minolta wird ziemlich sicher den AF mit dem STF getestet haben während der Entwicklung. Ich kann mir gut vorstellen, dass der AF dermaßen unzuverlässig war, das man ihn lieber ganz weggelassen hat.[/quote]

Man könnte doch einfach den Test machen, und Bilder eines im gleichen Masse defokussierten Linienmusters vergleichen. Eines mit dem STF aufgenommen, das andere z.B. mit dem 100 Makro oder dem 70200SSM. Ich komme zeitlich erst am Dienstag dazu. Ich nehme an, dass auch diese Bilder die Theorie vom "nicht funktionierendem Phasen AF wegen Unschärfemuster" widerlegen wird.



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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#23 von Minolta2175 , 09.08.2008 16:03

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-08-09, 13:11) Minolta bzw. Sony. Ich verstehe die Frage nicht... Worauf willst Du hinaus?[/quote]
Hallo,
Anfang 1970 eröffnete Minolta das Werk-Sayama, es entwickelte sich zu einem der größten und modernsten Objektivwerken der Welt. Es kam zu der Kooperation mit Leitz. Später wurden die Fertigung verlagert und man kaufte bei Zulieferer ein.
Auf dem Leica-Objektiv steht DESIGNED BY LEICA CAMERA MFD IN JAPAN aber nicht bei welchem Hersteller. Die Zeiss-Teile bei Sony kommen ja auch nicht aus Oberkochen.
Gruß Ewald


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#24 von 01af , 10.08.2008 02:15

QUOTE (Michael H @ 8. 8. 2008, 16.19h) Oder liegt das daran, dass DU falsch liegst?[/quote]
Das ist grundsätzlich natürlich nicht ausgeschlossen. In diesem Falle würde wir beide falsch liegen.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 1. Was bitte hat das Soft Focus mit dem STF zu tun? Nichts.[/quote]
Richtig.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) Hat das Soft Focus einen Apodisationsfilter? Nein ...[/quote]
Richtig.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) ... deswegen funktioniert dort auch AF.[/quote]
Blödsinn. Diese Schlußfolgerung ist etwa so logisch wie: "Ein Auto fährt, weil es nicht aus Holz ist." Autos sind zwar tatsächlich nicht aus Holz, doch das ist nicht der Grund, warum sie fahren können.

Der Grund, warum ich das AF-Softfokus-Objektiv erwähnte, besteht darin, daß es -- im Gegensatz zum STF -- eine Funktion besitzt, die die Fokussierung tatsächlich behindert. Und trotzdem besitzt es Autofokus, und der funktioniert sogar. Anders als die Weichzeichnerfunktion des Softfokus behindert aber das Apodisationsfilter des STF die Fokussierung in keinster Weise. Daher muß der Grund für den fehlenden AF ein anderer sein.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 2. "... ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe". Wenn das nicht Geschwafel in Reinkultur ist. Nach dieser Logik dürften auch folgende Objektive keinen AF haben: 1,4/85, 1,8/135, 2/100, alle Makros, das Softfokus u. ä.[/quote]
Dieser Versuch, Logik anzuwenden, erinnert mit seiner feinen Differenzierung fatal an einen Holzhammer ...


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 3. Objektiv ist zu groß und schwer? Warum haben dann andere Objektive mit schweren Fokusgruppen AF, z. B. das 100-400, das 8/500, das 2,8/80-200 usw?[/quote]
Wer sagte etwas von zu groß oder zu schwer? Natürlich sind Größe, Gewicht, Widerstand und Fokushub keine prinzipiellen Gründe ... es sind nur zusätzliche Argumente, die den -- konzeptionell, nicht technisch bedingten -- Verzicht auf Autofokus erleichtern.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 4. AF wäre zu schwergängig? Schon einmal das Macro 2,8/100 und das Macro 4/200 gesehen? Ellenlanger Fokusweg, straff eingestellter Fokusring, und trotzdem AF.[/quote]
Siehe Punkt 3.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 5. Warum hat das STF nicht einmal eine Fokusbestätigung, wenn alles nur ein mechanisches Problem ist?[/quote]
Aus demselben Grunde, warum es keinen Autofokus hat. Denn die Fokusbestätigung würde einen maschinell bestimmten Fokus bestätigen und somit den Fotografen davon ablenken, seinen eigenen zu finden. Man soll nicht auf das Fokusbestätigungslämpchen starren, sondern auf die Mattscheibe schauen. Im übrigen würden dann nur noch mehr Narren klagen als ohnehin schon, warum es denn nur keinen Autofokus erlaube, wenn die Kamera doch den Fokus elektronisch bestätigen könne.

Nein, für den Verzicht auf Autofokus gilt: entweder ganz oder gar nicht. Deshalb kein AF und keine Fokusbestätigung.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 6. Der Schnittbildsucher bei der 9000 ist da noch das beste Argument, weil wenigstens nicht völlig ohne Grundlage. Die Empfindlichkeit der AF-Sensoren ist aber eine andere als die der Augen, und die Auslegung der Prismen ist ebenfalls eine andere. Ist also nicht direkt vergleichbar.[/quote]
Richtig. Schnittbildindikatoren gehen etwa bis 1:4,5, Autofokus geht bis etwa 1:6,3. Was also die Augen noch fokussiert kriegen (mit Schnittbildindikator), das schafft der Autofokus erst recht.

Überleg doch mal selber: Wenn das Apodisationsfilter den Autofokus behindern bzw. unmöglich machen würde, dann müßte ja auch sonst jedes Objektiv mit gutem Bokeh AF-Probleme haben. Denn das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt. Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet. Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun). Was man ja auch klar und deutlich sehen kann, wenn man selber einmal das STF per Schnittbildindikator fokussiert.


QUOTE (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) Wer es genau wissen will, der sollte mal folgendes lesen: Split_Prism.pdf und danach dann entscheiden, wer hier schwafelt ...[/quote]
Ein guter Rat. Am besten befolgst du ihn erst einmal selber.

-- Olaf


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#25 von Michael H , 10.08.2008 10:40

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 1:15) ZITAt (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 2. "... ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe". Wenn das nicht Geschwafel in Reinkultur ist. Nach dieser Logik dürften auch folgende Objektive keinen AF haben: 1,4/85, 1,8/135, 2/100, alle Makros, das Softfokus u. ä.[/quote]
Dieser Versuch, Logik anzuwenden, erinnert mit seiner feinen Differenzierung fatal an einen Holzhammer ...[/quote]
Nein, ist nur eine konsequente Weiterführung deines Arguments.

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 1:15) ZITAt (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 5. Warum hat das STF nicht einmal eine Fokusbestätigung, wenn alles nur ein mechanisches Problem ist?[/quote]
Aus demselben Grunde, warum es keinen Autofokus hat. Denn die Fokusbestätigung würde einen maschinell bestimmten Fokus bestätigen und somit den Fotografen davon ablenken, seinen eigenen zu finden. Man soll nicht auf das Fokusbestätigungslämpchen starren, sondern auf die Mattscheibe schauen.[/quote]
Siehe oben. In konsequenter Weiterführung würde das bedeuten, dass man die Fokusbestätigung bei keinem Objektiv haben sollte. Wenn man nach MF schaltet, soll man nicht auf das Fokusbestätigungslämpchen starren, sondern auf die Mattscheibe schauen. Alles oder nichts.

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 1:15) Überleg doch mal selber: Wenn das Apodisationsfilter den Autofokus behindern bzw. unmöglich machen würde, dann müßte ja auch sonst jedes Objektiv mit gutem Bokeh AF-Probleme haben. Denn das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt. Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet.[/quote]
Wer sagt denn etwas von "komplett"? Es reicht doch, wenn sie soweit reduziert werden, dass es fuer AF nicht reicht. Das ist schon bei 2 1/2 bis 3 Blendenstufen der Fall. Der Apodisationsfilter schluckt ja schon im Schnitt (also ueber die gesamte Fläche) 1 1/2 Stufen.

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 1:15) Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun).[/quote]
Die mittleren Strahlen landen aber nicht auf dem AF-Sensor. Es ist völlig wurscht, wie hell die sind.

Dein Argument, zusammengefasst, ist "Das STF hat keinen AF, weil Minolta uns keinen geben wollte". Alle anderen Argumente sind doch klar widerlegt, weil sie genauso für viele andere Objektive gelten müssten, es aber offensichtlich nicht tun.


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#26 von mts , 10.08.2008 12:21

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 2:15) ZITAt (Michael H @ 9. 8. 2008, 9.33 h) 6. Der Schnittbildsucher bei der 9000 ist da noch das beste Argument, weil wenigstens nicht völlig ohne Grundlage. Die Empfindlichkeit der AF-Sensoren ist aber eine andere als die der Augen, und die Auslegung der Prismen ist ebenfalls eine andere. Ist also nicht direkt vergleichbar.[/quote]Richtig. Schnittbildindikatoren gehen etwa bis 1:4,5, Autofokus geht bis etwa 1:6,3. Was also die Augen noch fokussiert kriegen (mit Schnittbildindikator), das schafft der Autofokus erst recht.[/quote]Das Argument finde ich jetzt - wie ein paar obige auch - nicht wirklich stichhaltig. Wenn sich die STF mittels Schnittbildsucher einer 9000AF fokussieren lassen, heißt das für mich nur, dass man vielleicht oder eventuell oder bestimmt einen Autofokus-Sensor bauen könnte, der mit einem STF klar käme. Aber noch nicht unbedingt, dass es die Sensoren der Dynax 9 und der Vorgänger (damals 1999 kam das STF raus) in jeder Situation konnten.
ZITAt (01af @ 2008-08-10, 2:15) Überleg doch mal selber: Wenn das Apodisationsfilter den Autofokus behindern bzw. unmöglich machen würde, dann müßte ja auch sonst jedes Objektiv mit gutem Bokeh AF-Probleme haben. Denn das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt.[/quote]Was heißt "etwas"? Über wie viele Blendenstufen reden wir hier?ZITAt (01af @ 2008-08-10, 2:15) Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet. Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun). Was man ja auch klar und deutlich sehen kann, wenn man selber einmal das STF per Schnittbildindikator fokussiert.[/quote]Nur dass der AF nach meinem Verständnis ausschließlich die Randbereiche nutzt. (Was exakt durch die Mitte geht, ist ja auch immer scharf).

Edit: Korrektur



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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#27 von stevemark , 10.08.2008 14:55

ZITAT(01af @ 2008-08-08, 10:51) ...

Nein, der Grund, warum das STF keinen Autofokus hat, ist der, weil Minolta das so beschlossen hat. Es ist nun einmal ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe, und dazu paßt ein Autofokus konzeptionell nicht. Eine rein bedienphilosophische Entscheidung. Und Sony behält sie bei, weil sie sonst das Objektiv neu konstruieren müßten ... und vielleicht stimmen sie der Philosophie Minoltas ohnehin zu.

-- Olaf[/quote]

Ciao Olaf - da muss ich nun aber ziemlich grinsen. Hast Du das STF? Hast Du schon mal probiert, mit dem STF Portraits in NICHT gestellten Szenen zu machen?

Das STF ist - so genial das Bokeh ist - fuer reportage-aehnliche Fotografie kaum zu gebrauchen. Die Schaerfe lasset sich durch die extrem kurzen und etwas hartgaengigen Fokussierwege kaum "auf den Punkt" einstellen, zumindest ohne Schnittbildindikator nicht. Ich habe gerade am Kloster des Dalai Lama in Dharamsala versucht, das Objektiv fuer reportagemaessige Portraits von Moenchen und Nonnen zu nutzen: Schwierig, sehr schwierig. am besten gelingt es noch, wenn man die Schaerfe so gut als moeglich einstellt und dann die genaue Distanz durch leichtes Vor- oder Zurueckgehen "einstellt". Mir ist der Grund, weshalb das STF keinen AF hat, absolut schleierhaft. Die Optik und das Bokeh sind, wie mehrfach wiederholt, Spitzenklasse. Aber der MF ist, speziell noch an DSLRs - im Vergleich zu einer 20 oder 30 Jahre aelteren Minolta-SR-Kombination, gelinde gesagt unbrauchbar:

1) viel zu steiler Schneckengang
2) "kratzbuerstiger" AF-Mechanismus im Sony-STF, vermutllich aufgrund neu eingebauter Staubdichtungen (die usrpruengliche Minolta-Version war WEIT "sanfter", so richtig mit Leica-Feeling)
3) Fehlender Schnittbildindkator in den allen AF-Gehaeusen (mit Ausnahme der 9000 & PM-Scheibe)
4) kleines Sucherbild bei den gegenwaertigen DSLRs

Ich habe, als Alternative zur alpha 700 plus STF, auch eine XD-s plus MD 1,7/85mm dabei. Die letztgenannte Kombination fuehlt sich WESENTLICH "edler", praeziser, feinfuehliger an als das STF.

Nochmals: die optischen Eigenschaften des STF sind brillant. Das Handling laesst zu wuenschen uebrig.

So, und nun zieh ich mir den Photozone-Test rein, bevor in ein paar Stunden die Swiss mich aud Delhi zurueck nach Zuerich bringen wird. Einen Frontalzusammenstoss unseres Busses aus Dharamsala nach Delhi habe ich heute Nacht gluecklich ueberlebt, der Rest der Rueckreise sollte ja nicht mehr allzu gefaehrlich sein. Halt: wir haben noch die Durchquerung von Delhi vor uns, per Taxi.

Greez Steve


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#28 von 01af , 10.08.2008 19:31

QUOTE (Michael H @ 10. 8. 2008, 10.40) QUOTE (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) Dieser Versuch, Logik anzuwenden, erinnert mit seiner feinen Differenzierung fatal an einen Holzhammer ...[/quote]
Nein, ist nur eine konsequente Weiterführung deines Arguments.[/quote]
Du nennst es Konsequenz. Ich nenne es undifferenzierte Schwarzweißmalerei.


QUOTE (Michael H @ 10. 8. 2008, 10.40) QUOTE (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) ... das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt. Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet.[/quote]
Wer sagt denn etwas von "komplett"? Es reicht doch, wenn sie soweit reduziert werden, daß es für AF nicht reicht. Das ist schon bei 2 1/2 bis 3 Blendenstufen der Fall.[/quote]
So ein Quatsch! Mir scheint, du verwechselst Helligkeit und Durchmesser. Setze einmal ein Rot- oder Graufilter vor das Objektiv, das 2,5 bis 3 Blendenstufen schluckt, und du wirst sehen, daß der Autofokus mit dieser Abdunkelung in aller Regel überhaupt gar kein Problem hat ... außer natürlich, wenn es so dunkel ist, daß der AF an seine Grenze kommt. Das heißt, eine Abdunkelung setzt lediglich den Helligkeits-Grenzwert für die AF-Funktion etwas herauf. Bei der Helligkeit, bei der man gewöhnlich Freihand-Aufnahmen macht, wird's aber noch locker reichen.


QUOTE (Michael H @ 10. 8. 2008, 10.40) Das Apodisationsfilter schluckt ja schon im Schnitt (also über die gesamte Fläche) 1 1/2 Stufen.[/quote]
Es sind 1 1/3 Blendenstufen. Und das meiste davon geht am äußersten Rande verloren; der Verlust in einem weiten Bereich um die Mitte bleibt minimal.


QUOTE (Michael H @ 10. 8. 2008, 10.40) QUOTE (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun).[/quote]
Die mittleren Strahlen landen aber nicht auf dem AF-Sensor. Es ist völlig wurscht, wie hell die sind.[/quote]
Seufz. Da haben wir wieder dein "feines" Differenzierungsvermögen ... als ob es zwischen optischer Achse und äußerstem Rande überhaupt nichts gäbe.

Also noch einmal: Es bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht.


QUOTE (mts @ 10. 8. 2008, 12.21 h) QUOTE (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) ... das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt.[/quote]
Was heißt "etwas"? Über wie viele Blendenstufen reden wir hier?[/quote]
Weiß ich auch nicht genau. Jedenfalls wird der äußerste Randbereich ziemlich heftig abgedunkelt (um mehrere Blendenstufen), und die Abdunkelung läßt zur Mitte hin sehr rasch nach. Deswegen fällt ja auch die Apodisationswirkung schon bei nur geringfügiger Abblendung so deutlich ab, und der STF-Blendenbereich geht nur von T/4,5 bis T/6,7 -- das sind gerade mal 1 1/6 Blendenstufen. Bei T/6,7 dürfte die geometrische Öffnung in der Größenordnung von etwa 1:5,6 liegen, also für die AF-Funktion locker noch ausreichend. Selbst 1:6,3 oder 1:6,7 reicht ja noch, wie uns das AF Apo 100-400 beweist. Und bei diesen Blenden beträgt die Randabdunkelung im STF nur noch Bruchteile einer Blendenstufe.


QUOTE (mts @ 10. 8. 2008, 12.21 h) QUOTE (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet. Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun).[/quote]
Nur dass der AF nach meinem Verständnis ausschließlich die Randbereiche nutzt.[/quote]
Genau diese Sorte "Verständnis" ist es, die zu so hanebüchenen Hypothesen über Funktion oder Nichtfunktion des STF-Objektives führt.

Tatsächlich nutzt der Autofokus -- grad so wie ein Schnittbildindikator -- ohnehin nur diejenigen Strahlen, welche dem Randbereich eines Strahlenbündels entsprechen, welches etwa einen der geometrischen Öffnung 1:5,6 entsprechenden Durchmesser besitzt. Ist das Objektiv lichtstärker als 1:5,6, so bleiben die noch weiter außen liegende Bereiche des Strahlenbündels ungenutzt (es sei denn, die Kamera verfügte eigens über einen AF-Sensor für höhere Objektivlichtstärken -- doch erforderlich ist dessen Einsatz nicht ... die meisten AF-Kameras haben ja auch gar keinen).


QUOTE (stevemark @ 10. 8. 2008, 14.55 h) QUOTE (01af @ 8. 8. 2008, 10.51 h) ... Es ist nun einmal ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe, und dazu paßt ein Autofokus konzeptionell nicht.[/quote]
Da muß ich nun aber ziemlich grinsen. Hast Du das STF? Hast Du schon mal probiert, mit dem STF Portraits in NICHT gestellten Szenen zu machen?[/quote]
Das verstehe ich nicht. Warum findest du das zum Grinsen? Ich finde deine Erfahrungen eher ärgerlich/bedauerlich/enttäuschend.


QUOTE (stevemark @ 10. 8. 2008, 14.55 h) Das STF ist -- so genial das Bokeh ist -- für reportage-ähnliche Fotografie kaum zu gebrauchen. Die Schärfe läßt sich durch die extrem kurzen und etwas hartgängigen Fokussierwege kaum "auf den Punkt" einstellen, zumindest ohne Schnittbildindikator nicht.[/quote]
Das glaube ich dir aufs Wort. Und es überrascht mich auch nicht besonders, denn für reportagemäßige Fotografie ist das Objektiv weder konzipiert noch gebaut. Warum hast du nicht ein 2,8/70-200 oder das SAL 1,8/135 ZA mit nach Tibet geschleppt? Damit wär's sicher besser gegangen.


QUOTE (stevemark @ 10. 8. 2008, 14.55 h) Aber der MF ist, speziell noch an DSLRs, im Vergleich zu einer 20 oder 30 Jahre älteren Minolta-SR-Kombination, gelinde gesagt unbrauchbar:
1) viel zu steiler Schneckengang
2) "kratzbürstiger" AF-Mechanismus im Sony STF, vermutllich aufgrund neu eingebauter Staubdichtungen [...]
3) fehlender Schnittbildindkator in den allen AF-Gehäusen (mit Ausnahme der 9000 & PM-Scheibe)
4) kleines Sucherbild bei den gegenwärtigen DSLRs
[...]
Das Handling läßt zu wünschen übrig.[/quote]
So ähnlich habe ich mir das schon gedacht ... doch daß es soo schlimm sein soll, überrascht mich nun doch.

Dennoch -- unser Thema hier war weniger, was wünschenswert wäre, sondern warum es so ist, wie es nun einmal ist. Ich stimme ja jedem zu, der meint, ein AF im STF wäre eine feine Sache. Ich beststreite nur, der Grund für den fehlenden AF sei das Apodisationsfilter.

-- Olaf


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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#29 von Michael H , 10.08.2008 20:25

Tja, da kann sich jetzt jeder eine eigene Meinung bilden, ob die Absorbtion zu hoch ist oder nicht. Genaue Daten sind ja leider nicht zu bekommen. Ich sage, es reicht nicht, und das ist der Grund, warum das STF weder AF noch Schärfeindikator hat. Du sagst, es reicht, aber Minolta wollte uns den AF und den Schärfeindikator trotzdem vorenthalten, warum auch immer.


Das Universum dehnt sich aus, aber ich finde trotzdem keinen Parkplatz. Irgendwas ist da faul!
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RE: STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

#30 von mts , 10.08.2008 22:54

ZITAt (01af @ 2008-08-10, 19:31) ZITAt (Michael H @ 10. 8. 2008, 10.40) Das Apodisationsfilter schluckt ja schon im Schnitt (also über die gesamte Fläche) 1 1/2 Stufen.[/quote]
Es sind 1 1/3 Blendenstufen. Und das meiste davon geht am äußersten Rande verloren; der Verlust in einem weiten Bereich um die Mitte bleibt minimal.[/quote]ZITAt (01af @ 2008-08-10, 19:31) ZITAt (mts @ 10. 8. 2008, 12.21 h) ZITAt (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) ... das Apodisationsfilter tut doch nichts anderes, als die Unschärfe-Streuscheibchen in eine für gutes Bokeh erforderliche Form zu zwingen. Zu diesem Zwecke werde ihre Randbereiche etwas abgedunkelt.[/quote]
Was heißt "etwas"? Über wie viele Blendenstufen reden wir hier?[/quote]
Weiß ich auch nicht genau. Jedenfalls wird der äußerste Randbereich ziemlich heftig abgedunkelt (um mehrere Blendenstufen), und die Abdunkelung läßt zur Mitte hin sehr rasch nach. Deswegen fällt ja auch die Apodisationswirkung schon bei nur geringfügiger Abblendung so deutlich ab, und der STF-Blendenbereich geht nur von T/4,5 bis T/6,7 -- das sind gerade mal 1 1/6 Blendenstufen. Bei T/6,7 dürfte die geometrische Öffnung in der Größenordnung von etwa 1:5,6 liegen, also für die AF-Funktion locker noch ausreichend. Selbst 1:6,3 oder 1:6,7 reicht ja noch, wie uns das AF Apo 100-400 beweist. Und bei diesen Blenden beträgt die Randabdunkelung im STF nur noch Bruchteile einer Blendenstufe.[/quote]OK. Halten wir mal "ziemlich heftig" fest. Wie schon geschrieben: Bei 1 1/3 Blenden insgesamt und keiner Filterwirkung in der Mitte muss der Filter in den Randbereichen auf jeden Fall deutlich mehr als 1 1/3 Blendenstufen verdunkeln. Jetzt müsste man halt wissen, ob es zuviel für die Minolta-AF-Module ist.*
ZITAt (01af @ 2008-08-10, 19:31) ZITAt (mts @ 10. 8. 2008, 12.21 h) ZITAt (01af @ 10. 8. 2008, 1.15 h) Und weil gerade die Randbereiche der Strahlenbündel für die effektive Meßbasis des AF maßgeblich sind, könnte ein Milchmädchen auf die Idee kommen, AF sei wegen der Apodisation unmöglich. Aber erstens werden die Randstrahlen nur etwas abgedunkelt, nicht komplett ausgeblendet. Und zweitens bleibt in der Mitte ein so großer Bereich stehen, daß der immer noch locker zum automatischen Fokussieren ausreicht, selbst wenn die Randstrahlen komplett entfallen würden (was sie aber nicht tun).[/quote]
Nur dass der AF nach meinem Verständnis ausschließlich die Randbereiche nutzt.[/quote]
Genau diese Sorte "Verständnis" ist es, die zu so hanebüchenen Hypothesen über Funktion oder Nichtfunktion des STF-Objektives führt. [/quote]OK. Dann müssen wir wohl klären, was bzw. wie groß die Randbereiche sind. Hat jemand genauere Daten zu den Minolta- und Sony-AF-Modulen?
ZITAt (01af @ 2008-08-10, 19:31) Tatsächlich nutzt der Autofokus -- grad so wie ein Schnittbildindikator -- ohnehin nur diejenigen Strahlen, welche dem Randbereich eines Strahlenbündels entsprechen, welches etwa einen der geometrischen Öffnung 1:5,6 entsprechenden Durchmesser besitzt. Ist das Objektiv lichtstärker als 1:5,6, so bleiben die noch weiter außen liegende Bereiche des Strahlenbündels ungenutzt (es sei denn, die Kamera verfügte eigens über einen AF-Sensor für höhere Objektivlichtstärken -- doch erforderlich ist dessen Einsatz nicht ... die meisten AF-Kameras haben ja auch gar keinen).[/quote]Immerhin gibt es mit dem 4/200 Makro G und dem 1,4-fach-Konverter auch eine Kombination, bei der Minolta und Sony den AF schon ab Lichtstärke 5,6 grundsätzlich (also bei jeder Entfernung) abschalten.


Nebenbei: Wenn die STF mit Autofokus daherkämen - es wären die ersten Minolta-Objektive, die sich auch abgeblendet automatisch fokussieren ließen. Minolta und Sony deaktivieren den Autofokus, sobald ein Objektiv abgeblendet wird, und beim STF lässt sich dank Blendenring mit Arbeitsblende (T 4,5 bis 5,6) arbeiten, also jederzeit abblenden, ohne die Abblendtaste zu drücken.

Edit:
Sorry, mein Fehler. Wie ja schon geschrieben, funktioniert der AF einer Minolta-Kamera grundsätzlich auch mit Lichtstärke 5,6 oder 6,7. Wenn ich oben über die Randbereiche schrieb, müssen das wie von Olaf angemerkt die Randbereiche eines auf 5,6 oder 6,7 (oder so) abgeblendeten Objektivs sein. Und wenn die Filterwirkung des STF bei offener Blende (F2,8 bzw. T4,5) im Randbereich erheblich größer als die angesprochenen 1,3 bis 1,5 Blendenwerte ist, bleibt die Frage, wie das beim abgeblendeten Objektiv aussieht.



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