Forum Übersicht - Digitalisierer und Scanner » Dia-/Negativscanner vs. Vergrößerungsapparat

Seine Abzüge selbst zu machen ist ja eine schöne Sache, allerdings auch eine sauarbeit.
Im Prinzip wäre es doch einfacher, den Film nach wie vor selbst zu entwickeln und anschließend einzuscannen. Man würde ja so oder so nicht alles auf Papier bringen. Von den Kosten her dürfte sich da nicht viel tun, ob ich nun ein SW-Bild selbst entwickle oder via Internet ausbelichten lasse. Nur der Zeitaufwand würde wegfallen.
Natürlich weiß ich jetzt nicht, was so ein Diascanner kostet, aber ich denke, der Erlös aus dem Vergrößerer, etwas Papier, und sonstigem Zubehör (Schalen usw.) wären doch ein gutes Startkapital.
Natürlich kann man am PC auch leichter nacharbeiten als auf analogem Wege, aber ich arbeite bei digital geschossenen Fotos auch nicht sonderlich viel nach, darum geht es also nicht unbedingt.

Was haltet ihr davon?

Jetzt wäre es natürlich gut zu wissen, was dieses Gerät für Anforderungen erfüllen muß:
Da ich nur KB-Kameras habe, brauche ich einen Scanner, der nur KB-Filme Scannen kann (MiFo brauch ich nicht). Der Scanner sollte so dynamisch wie nur irgendwie möglich sein, damit ich beim Scannen so wenig "Verlust" wie möglich habe. Das Teil würde ich wohl überwiegend für SW-Filme benutzen, aber es werden sicher auch mehrere Farbfilme gescannt, gerade nach einem Urlaub...
Jetzt kenne ich mich mit den Teilen natürlich nicht aus: Welche Auflösungen können solche Scanner aus einem 24x36mm Film herausholen? wird diese Leistung in Megapixel gerechnet (wäre für mich naheliegend)?
Un zu guter letzt: Welchen Scanner würdet ihr empfehlen und was kann man dafür bezahlen? Muß nicht unbedingt neu sein, je nach dem, was die älteren gebrauchten so leisten können.



Edit:
Ich habe mich ein wenig umgesehen und würde ggf. den Minolta Dimage Scan Dual IV im Auge behalten...

1) Laborarbeit mit Schwarz-Weiß-Filmen ist nach vor sicher interessant, aber immer noch aufwändig, düster und stinkig...

2) Umkehr- oder Negativfilme in guter Qualität einscannen verlangt einen ebnso guten Filmscanner. Flachbettscanner mit Durchlichteinheit scheiden bei hohen Ansprüchen wegen ihrer bescheidenen Qualität aus.

3) Gute Filmscanner sind: Nikon Super Coolscan 5000 ED und Minolta Scan Elite 5400. Beide bieten zwar ICE zur hardwarebasierten Staubentfernung, aber dieses ICE ist nicht für Schwarz-Weiß-Filme geeignet. Der einzige Filmscanner, dessen ICE auch mit Schwarz-Weiß-Filmen (und Kodachrome-Umkehrfilmen) klar kommt, ist der Nikon Super Coolscan 9000 ED.

Man kann auch an einen gebrauchten Vorgänger-Filmscanner denken: Nikon 4000 ED oder 8000 ED. Oder den neuen nach der Arbeit wieder verkaufen. Diese Vorgängertypen scannen ebenfalls mit 4000 dpi.

4) Die genannten Scanner scannen mit 4000 dpi bzw. 5400 dpi, ergeben bei 16 bit Farbtiefe ordentlich dicke TIFF-Dateien von bis über 100 MB pro Bild... Die dpi sagen jedoch noch nicht alles aus. Wichtig sind die sonstigen Features der Filmscanner.

5) Tests: Siehe http://www.filmscanner.info/

Der Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 (erste Version) ist wegen der hohen Auflösung, wegen des großen Dichteumfanges und wegen der hardwaremäßigen Kornreduktion, die das unvermeidliche Kornrauschen (grain aliasing) unterdrückt, besonders gut beim Scannen konventioneller S/W-Kleinbildfilme. Beim Scannen von Farbfilmen hingegen, mit Digital ICE, ist er extrem langsam. Das macht ihn ungeeignet zum raschen Scannen großer Bildbestände ... aber wenn man immer nur die paar Bilder einscannt, die man aktuell grad braucht, dann kommt man trotzdem zurecht.

Das Nachfolgemodell, der DiMAGE Scan Elite 5400 II, ist mit Digital ICE erheblich schneller. Dafür fehlt ihm die Hardware-Kornreduktion. Er besitzt zwar eine softwaremäßige Kornreduktion, doch die ist nicht so effektiv. Für konventionellen S/W-Film ist er also nicht mehr so überragend gut geeignet.

Soll es ein aktueller, neuer Filmscanner sein, so würde ich heute zu Nikon greifen. Darf's etwas gebrauchtes sein und nur für Kleinbildilm, dann ist der alte Elite 5400 immer noch einer Empfehlung wert.

-- Olaf

Wenn du nicht stapelweise gerahmte Dias einscannen musst, sondern Filmstreifen-Abschnitte scannst, schau dir mal den Nikon LS-V ED an. Dieser bietet die gleiche Geschwindigkeit, Auflösung (4000 dpi) und optische Leistung wie der LS-4000, hat gegenüber diesem aber folgende Unterschiede:

- neuere Software und ICE 4 wie beim LS-5000, sowie auch das gleiche Gehäuse wie dieser
- keine Möglichkeit, den Auto-Feeder für gerahmte Dias (SF-200 bzw. SF-210) zu verwenden
- kein Multi-Sampling (Mehrfachabtastung bei stehendem Scankopf)
- USB 2-Schnittstelle statt FireWire

Das Preis-Leistungsverhältnis dieses Scanners finde ich ungeschlagen, auch und gerade da er sehr gut und präzise verarbeitet ist, was man von manchen anderen Geräten nicht behaupten kann.

Probier mit dem Scanner mal die Software VueScan von Hamrick aus (http://hamrick.com). Damit kann man u.a. eine Erweiterung des Dynamikumfangs durch ein Zweifachscan-Verfahren erreichen. Es wird ein zweiter Scandurchgang gefahren mit erhöhter Belichtung, dann kombiniert das Programm automatisch beide Scandurchgänge zu einem Bild mit verbesserter Tiefenzeichnung. Funktioniert relativ gut, speziell mit den Nikons, da diese auch die nötige Wiederholgenauigkeit beim zweiten Scandurchgang haben.

ZITAt (kzk @ 2006-11-17, 20:33) Seine Abzüge selbst zu machen ist ja eine schöne Sache, allerdings auch eine sauarbeit.
Im Prinzip wäre es doch einfacher, den Film nach wie vor selbst zu entwickeln und anschließend einzuscannen. Man würde ja so oder so nicht alles auf Papier bringen.[/quote]
Ich spreche mal nur für mich. Natürlich belichte ich nicht alles aus. Aber warum sollte ich es einscannen wenn ich kein Interesse an einem Abzug habe. Das Argument verstehe ich nicht ganz. Ich scanne Negative, aber nicht um einen analogen Abzug zu ersetzen.
ZITATVon den Kosten her dürfte sich da nicht viel tun, ob ich nun ein SW-Bild selbst entwickle oder via Internet ausbelichten lasse. Nur der Zeitaufwand würde wegfallen.[/quote]
Das solltest du vielleicht noch einmal nachrechnen. Gerade s/w Abzüge sind doch recht teuer geworden. Dann reden wir hoffentlich auch von der gleichen Qualität. Ich meine ein 10x15 CeWe Abzug kostet vielleicht 0,10€, aber um einen adäquaten 20x30 oder 30x45 s/w Abzug auf Baryt zu bekommen, wirst du wohl etwas mehr investieren müssen als du privat anlegen müsstest. Außerdem, und das wäre eigentlich mein größtes Problem, verlierst du die kreative Kontrole. Vieles entsteht doch erst beim abziehen. um einfach auszubelichten brauche ich weder Mühe noch Zeit. Das ist schenll gemacht.
ZITATNatürlich weiß ich jetzt nicht, was so ein Diascanner kostet, aber ich denke, der Erlös aus dem Vergrößerer, etwas Papier, und sonstigem Zubehör (Schalen usw.) wären doch ein gutes Startkapital.
Natürlich kann man am PC auch leichter nacharbeiten als auf analogem Wege, aber ich arbeite bei digital geschossenen Fotos auch nicht sonderlich viel nach, darum geht es also nicht unbedingt.[/quote]
Was machst du denn im s/w Labor? Ich meine das was ich digital nachbearbeiten kann, kann ich doch auch analog. Ich meine deine Aussage widerspricht sich doch irgendwie. Gerade s/w Labor hat doch viel mit Nacharbeit zu tun.

Dazu kommt, gerade wenn du s/w scannst, solltest du auf jeden Fall einiges an Nacharbeit kalkulieren. Die "guten" Scanner funktionieren alle mit ICE. Das ist ein Verfahren das mit einer zusätzlichen Lichtquelle zweites IR-Bild erzeugt. Das Licht durchquert den Film ohne Reflexion, einzig Staub und Kratzer werden so sichtbar. Das funktioniert allerdings nicht mit s/w Filmen, da diese das Licht der ICE Lichtquelle nicht durchlassen.
Der einzige Scanner der das handhaben kann, ist der LS9000ED und bedingt der LS8000ED. Mit dem LS4000/5000 ist dann für ein optimales Ergebnis doch ein wenig mehr an Arbeit nötig.

Ich verstehe dein Anliegen, kann aber die Gründe nicht nachvollziehen. Vielleicht solltest du mal Abzüge machen lassen und vergleichen ob diese wirklich deinen Ansprüchen genügen. Ich kenne nur sehr wenige Anbieter die wirklich anspruchsvoll s/w ausbelichten und die sind nicht wirklich günstig.

Mark

@kzk: nur kurz in Stichworten:

Ich habe auch mal mit deiner Idee angefangen. --> nach wenigen Scans stand dann die Dunkelkammer im Keller.
Im Kleinbildsektor habe ich nur sehr wenige Bilder gesehen, die gescannt und Qualitativ sehr gut sind. Gerade im Bereich der mittleren bis hellen Tonwerte und bei eintönigen Flächen hast du nahezu keine Chance, aus den "richtigen" SW-Filmen das rauszuholen, was drinnen ist.
Ich weiß ja nicht, welchen Anspruch du an die Qualität der Ergebnisse/Abzüge stellst, aber meiner bescheidenen Erfahrung nach liegen zwischen den Ergebnissen von guten Scannern und einem guten Handabzug Welten, zwischen dem Minolta Dimage Scan Dual IV und nem Handabzug sogar Universen /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />
Ich selber benutze meinen Scanner (Minolta ScanElite II) nur noch zum Sichten der entwickelten Filme, damit ich weiß, welche Bilder ich dann in "schön" haben will /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Wenn du keine Zeit hast, ist der Scanner wohl angebrachter, wenn du gute Resultate bekommen willst bist du schnell an den Grenzen der Technik angelangt.
Soviel zu meinen Erfahrungen.
Und lass besser die Finger von dem Minolta Dimage Scan Dual IV, der macht so ziemlich die übelsten SW-Scans, die ich je gesehen habe.

Grüße,
Sebastian

Hi,

ich habe mein Labor durch einen Filmscanner Proscan 4000 ersetzt. Mit den Ergebnissen auch in s/W bin ich sehr zufrieden. Ich habe früher im Labor Bilder 30x40cm gemacht, das mache ich auch heute noch. Natürlich braucht ein Scan auch seine Zeit, aber ich mache ja keine Massenware. Die Ergebnisse sind erstklassig. Wenn Du mit S/W Filmen für den Farbprozess fotografierst funktioniert auch die hardwaremäßige Kratzerkorrektur. Wichtig ist auch bei Silberfilmen s/w daß eine geeignte Beleuchtung verbaut wurde. So ist dafür z.B. der Coolscan 5 nicht gut geeignet u.s.w.

Gruß Frank

Hallo,

da mich dieses Thema auch sehr interessiert, stelle ich nun auch noch einmal die Frage, welcher Scanner denn empfehlenswert ist (Preis bis ca. 300,-), ich fotografiere ausschließlich mit KB-Farbfilm (analog) und lasse anschließend im Labor entwickeln, also Scan nur vom Negativ.

Danke

Bei eBay steht ein Nikon Super Coolscan 4000 ED bei € 200.- (noch zwei Tage).

Ich hatte diesen Scanner lange Zeit mit dem Slide-Feeder und war mit ihm bei E6-Farbumkehrfilmen (Dias) sehr zufrieden. Das ICE arbeitete ausgezeichnet!

Nun habe ich den Nachfolger Nikon Super Coolscan 5000 ED, der sich nur durch die höhere Scan-Geschwindigkeit vom Vorgängermodell unterscheidet.

Das einzige Problem beider Scanner liegt im hardwarebasierten ICE-Staubentfernungsverfahren mit Infrarot-LED bei Schwarz-Weiß- und Kodachrome-Filmen. Dort muss man ICE ausschalten. Bei eingeschaltetem ICE erhält man seltsame Artefakte an Kontrastkanten wegen des reliefartigen Schichtaufbaus dieser Filmtypen. Die Lösung liegt derzeit einzig und allein beim wesentlich teureren Nikon Super Coolscan 9000 ED.

ZITAt (Fischvati @ 2006-11-18, 9:51) Hallo,

da mich dieses Thema auch sehr interessiert, stelle ich nun auch noch einmal die Frage, welcher Scanner denn empfehlenswert ist (Preis bis ca. 300,-), ich fotografiere ausschließlich mit KB-Farbfilm (analog) und lasse anschließend im Labor entwickeln, also Scan nur vom Negativ.

Danke[/quote]

Reflekta Proscan 4000 (ohne SilverFast absolut ausreichend)

Frank

ZITAt (WinSoft @ 2006-11-18, 10:19) Bei eBay steht ein Nikon Super Coolscan 4000 ED bei € 200.- (noch zwei Tage).

Ich hatte diesen Scanner lange Zeit mit dem Slide-Feeder und war mit ihm bei E6-Farbumkehrfilmen (Dias) sehr zufrieden. Das ICE arbeitete ausgezeichnet![/quote]
Den wird er aber nicht für 300 Euro kriegen. Wenn ein Gegenstand bei eBay 2 Tage vor Ablauf bei 200 Euro steht. heißt das gar nichts.
ZITAt (WinSoft @ 2006-11-18, 10:19) Nun habe ich den Nachfolger Nikon Super Coolscan 5000 ED, der sich nur durch die höhere Scan-Geschwindigkeit vom Vorgängermodell unterscheidet.[/quote]
Da gibts noch ein paar mehr Unterschiede. Die höhere Geschwindigkeit des 5000er, gegenüber dem im Verhältnis zur Konkurrenz schon nicht langsamen 4000er, wird durch eine zweite CCD-Zeile erreicht. Der AD-Wandler ist auch anders - der 5000er hat 16 bit pro Farbkanal, der 4000er 14. Außerdem ist die Firmware/Software anders, der 5000er hat noch ein Dynamikumfang-Enhancement mit ICE4 dazubekommen. Wie oben schon erwähnt gibt es noch den LS-V, der eher in diese Preiskategorie passen dürfte, und der die Optik, Geschwindigkeit und AD-Wandlung des 4000er mit der neueren Software und ICE4 des 5000er verbindet, aber keine Stapelscans mit Autofeeder (SF200/SF210) und keine Multisampling-Scans ermöglicht. Der LS-V ED ist daher das Gerät der Wahl für Anwender, die keine Stapelscans brauchen und denen ein Scanner für 1000 Euro zu teuer ist. Ein neuer LS-V hat gegenüber einem gebrauchten 4000er (der immer noch teurer ist bei gutem Zustand) den Vorteil, dass man Garantie hat und wie gesagt, dass er ICE4 unterstützt. Für manche, besonders für viele Windows-Benutzer, ist USB 2 gegenüber FireWire ein weiterer Vorteil (für mich nicht). Neu kostet allerdings auch der LS-V ED deutlich über 300 Euro (ab ca. 550). Dafür bekommt man zwar einen sehr guten Gegenwert, aber wenn 300 Euro die Grenze sind, wäre es vielleicht sinnvoll, nach einem gebrauchten Ausschau zu halten. Das könnte sich lohnen, denn der LS-V ED ist eher unterbewertet im Vergleich zum LS-4000 und LS-5000 (weil viele eben ein Gerät für Stapelscans mit dem SF-200/SF-210 suchen oder sich diese Möglichkeit unbedingt offenhalten wollen).
ZITAt (WinSoft @ 2006-11-18, 10:19) Das einzige Problem beider Scanner liegt im hardwarebasierten ICE-Staubentfernungsverfahren mit Infrarot-LED bei Schwarz-Weiß- und Kodachrome-Filmen. Dort muss man ICE ausschalten. Bei eingeschaltetem ICE erhält man seltsame Artefakte an Kontrastkanten wegen des reliefartigen Schichtaufbaus dieser Filmtypen. Die Lösung liegt derzeit einzig und allein beim wesentlich teureren Nikon Super Coolscan 9000 ED.[/quote]
Hm, da bin ich mir nicht so sicher. Auch ein paar Scanner von anderen Herstellern sollen hier etwas besser sein als die Nikons. Für den Reflecta DigitDia 4000 "Scanautomaten" kann ich aber sagen, dass er sich hier wie die Nikons unterhalb des LS-9000 verhält - hat ja auch ebenfalls eine LED-Lichtquelle. Ich hab noch einen Acer/BenQ 2740S, auch ein ziemlich gutes Gerät, wenn auch nur mit 2700 dpi, und werde in der nächsten Woche mal darüber berichten, wie dieser bei eingeschaltetem ICE mit Kodachrome zurechtkommt. Dieser Scanner löst für ein 2700 dpi-Gerät exzellent auf, ist relativ schnell und die Scharfstellung ist unkritisch. Trotzdem scanne ich jetzt alles mit dem Reflecta DigitDia 4000 und dem Nikon LS-4000 (ohne Feeder - den hab ich wieder verkauft, dafür hab ich nun den Reflecta, der das besser kann). Der Reflecta DigitDia 4000 hat übrigens einen ziemlich guten Kontrastumfang. Daher könnte ich mir vorstellen, dass der Tipp, sich mal den ProScan 4000 aus gleichem Hause anzuschauen, gar nicht schlecht ist, auch wenn die Reflecta-Geräte aus der Zusammenarbeit mit der chinesischen "Pacific Image Electronics" entstehen.

ZITAt (Sebastian @ 18. 11. 2006, 8.36 h) Gerade im Bereich der mittleren bis hellen Tonwerte und bei eintönigen Flächen hast du nahezu keine Chance, aus den "richtigen" SW-Filmen das rauszuholen, was drinnen ist. [...] Ich selber benutze meinen Scanner (Minolta Scan Elite II) nur noch zum Sichten der entwickelten Filme ...[/quote]
Dann würde ich an deiner Stelle einmal den Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 ausprobieren. Zum Scannen konventioneller S/W-Kleinbildnegative gibt's nichts besseres.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 15:28) Dann würde ich an deiner Stelle einmal den Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 ausprobieren. Zum Scannen konventioneller S/W-Kleinbildnegative gibt's nichts besseres.[/quote]

Dann würde ich an deiner Stelle mal einen LS8000 oder 9000 ausprobieren, dein Hang zum absoluten, das es nichts besseres gibt, relativiert sich dann vielleicht ein wenig. Es besteht ein signifikanter Unterschied in den Scans. Selbst beim 4000/5000 ist einiges an Aufwand notwendig um auf das 9000er Niveau zu kommen. Aber das hängt natürlich auch vom persönlichen Anspruch ab.
Ich hatte auch schon einmal das Vergnügen einen der neuen Flextight Scanner von Hasselblad ausprobieren zu dürfen, was mein "das Beste" Niveau noch ein wenig gehoben hat.
Womit du natürlich Recht hast, ist das die Scans gegenüber dem Scan Elite II besser werden, aber das es nichts besseres gibt halte ich für schlichtweg die Unwahrheit.

Mark

ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 15.48 h) ZITAt (01af @ 2006-11-19, 15:28) Dann würde ich an deiner Stelle einmal den Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 ausprobieren. Zum Scannen konventioneller S/W-Kleinbildnegative gibt's nichts besseres.[/quote]... dein Hang zum absoluten, das es nichts besseres gibt, relativiert sich dann vielleicht ein wenig.[/quote]
Äh, ja ... vermutlich hast du recht. Ich korrigiere mich also und behaupte fürbaß: In dieser Preisklasse (d. h. unter 1.000 EUR Neupreis/unter 500 EUR Gebrauchtpreis) gibt's für konventionellen S/W-Kleinbildfilm nichts besseres.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 15.48 h) Selbst beim 4000/5000 ist einiges an Aufwand notwendig, um auf das 9000er Niveau zu kommen.[/quote]
Beim Coolscan 4000/5000 wäre auch einiges an Aufwand notwendig, um auf das Elite-5400-Niveau zu kommen -- wenn's überhaupt mit vertretbarem Aufwand möglich ist ... wie gesagt, für konventionellen S/W-Film.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 15.48 h) Womit du natürlich recht hast, ist daß die Scans gegenüber dem DiMAGE Scan Elite II besser werden ...[/quote]
Na, dann sind wir uns wenigstens in diesem Punkte einig.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 16:25) ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 15.48 h) Selbst beim 4000/5000 ist einiges an Aufwand notwendig, um auf das 9000er Niveau zu kommen.[/quote]
Beim Coolscan 4000/5000 wäre auch einiges an Aufwand notwendig, um auf das Elite-5400-Niveau zu kommen -- wenn's überhaupt mit vertretbarem Aufwand möglich ist ... wie gesagt, für konventionellen S/W-Film.[/quote]
Bezüglich Farbumkehrfilm (Dias) des E6-Prozesses stimmt diese Aussage freilich nicht! Da liegen der Nikon 5000 ED und der Minolta 5400 II dicht beieinander, wobei die Farben des Nikon noch einen Tick besser, natürlicher kommen und nicht so schreiend wie beim Minolta.

Woher das Wissen? Direktvergleiche mit dem gleichen Dia!