Forum Übersicht - RE: Dia-/Negativscanner vs. Vergrößerungsapparat - 2

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 16:25) Äh, ja ... vermutlich hast du recht. Ich korrigiere mich also und behaupte fürbaß: In dieser Preisklasse (d. h. unter 1.000 EUR Neupreis/unter 500 EUR Gebrauchtpreis) gibt's für konventionellen S/W-Kleinbildfilm nichts besseres.[/quote]
Diesem Statement kann ich mich anschliessen, in Bezug auf s/w Material.

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 16:25) ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 15.48 h) Selbst beim 4000/5000 ist einiges an Aufwand notwendig, um auf das 9000er Niveau zu kommen.[/quote]
Beim Coolscan 4000/5000 wäre auch einiges an Aufwand notwendig, um auf das Elite-5400-Niveau zu kommen -- wenn's überhaupt mit vertretbarem Aufwand möglich ist ... wie gesagt, für konventionellen S/W-Film.
[/quote]
Das kann ich weder entkräften noch bestättigen, den 5400 habe ich nie mit s/w Material getestet. Allerdings habe ich mit Farbnegativ- und Farbpostivmaterial getestet, was eine Anschaffung des 5400 ausschloß. Denn Farbtreue, Kontrast und Dynamik kommen nicht an den LS4000 heran. Bei Kontrast und Dynamik war die Differenz noch akzeptabel, bei der Farbtreue in keinem Fall.

Für reinen s/w Scan kann also die Leistung etwas abweichen, aber sobald "Mischbetrieb" ins Spiel kommt würde ich vom Minolta Abstand nehmen.

Mark

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Meine Erfahrungen mit dem Coolscan waren sehr gut: Prima Qualität, leicht zu bedienen. Nur wer überwiegend Dias einscannen möchte, sollte zu einem Scanner greifen, der Magazine stapelweise verarbeiten kann. Den zeitlichen Aufwand unterschätzt man zunächst...

Ich biete übrigens meinen Coolscan 4000 in der Bucht an:

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Verkaufsende ist 21 Uhr.

HGvH

ZITAt ("WinSoft @ 19. 11. 2006, 16.37 h) ZITAt ("01af @ 19. 11. 2006, 16.25 h) Beim Coolscan 4000/5000 wäre auch einiges an Aufwand notwendig, um auf das Elite-5400-Niveau zu kommen -- wenn's überhaupt mit vertretbarem Aufwand möglich ist ... wie gesagt, für konventionellen S/W-Film.[/quote]Bezüglich Farbumkehrfilm (Dias) des E6-Prozesses stimmt diese Aussage freilich nicht![/quote]
Freilich stimmt meine Aussage auch bezüglich Diafilms. Da wiederhole ich den Zusatz "für konventionellen S/W-Film" extra viermal, und dann gibt's trotzdem noch Spezialisten, die's immer noch nicht raffen. Hätte ich diesen Zusatz weggelassen, dann stimmte meine Aussage für Dia-Film (möglicherweise) nicht.


ZITAt ("WinSoft @ 19. 11. 2006, 16.37 h) Da liegen der Nikon 5000 ED und der Minolta 5400 II dicht beieinander, wobei die Farben des Nikon noch einen Tick besser, natürlicher kommen und nicht so schreiend wie beim Minolta.[/quote]
Die Farbwiedergabe ist kein Kriterium für die Beurteilung der Qualität eines Scanners. Ebenso gut könntest du versuchen, die Farbwiedergabe eines Objektives anhand von Abzügen vom Farbnegativ zu beurteilen. Wenn dir die Farben nicht zusagen, dann stelle sie halt so ein, daß sie dir gefallen. Wenn sich das als schwierig erweist, dann erlaubt das einen Rückschluß auf die Qualität bzw. die Bedienbarkeit der Scan-Software (oder evtl. auch auf die Fähigkeiten des Benutzers), nicht aber auf die Qualität des Scanners. Diese ergibt sich aus der effektiven (im Ggs. zur nominellen) Auflösung, der Schärfe, dem effektiven Dichteumfang und dem Kornrauschen. Speziell letzteres tritt insbesondere bei konventionellem S/W-Film ganz besonders störend in Erscheinung, und speziell hier hat der Elite 5400 wegen seiner Kaltkathodenlampe (statt Weißlicht-LED) und seiner Hardware-Kornreduktion seine ganz starke Seite.

Und ich sprach nicht vom Minolta DiMAGE Scan Elite 5400 II -- der hat weder Kaltkathodenlampe noch Hardware-Kornreduktion.

Richtig ist, daß die bei Minolta mitgelieferte Scan-Software DiMAGE Scan Utility großer Mist ist. Ich habe lange damit gekämpft und doch nie wirklich gute Farben hingekriegt -- nicht vom Dia und noch viel weniger vom Farbnegativ. Aber man kann ja auch etwas Gescheites benutzen -- z. B. SilverFast von LaserSoft oder die Photoshop-Plugins von C F Systems. Damit bekommt man die Farben dann doch problemlos so hin, wie man sie haben will.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 16.54 h) Das kann ich weder entkräften noch bestätigen, den 5400 habe ich nie mit S/W-Material getestet.[/quote]
Das ist aber schade. Da hast du was versäumt.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 16.54 h) Bei Kontrast und Dynamik war die Differenz noch akzeptabel, bei der Farbtreue in keinem Fall.[/quote]
Zum Glück ist Farbtreue kein Kriterium, weil -- wie oben schon erläutert -- eine absolute Farbwiedergabe als Scanner-Eigenschaft gar nicht existiert. Die Farbwiedergabe ist eine Eigenschaft der Scan-Software und der EBV.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 16.54 h) ... sobald "Mischbetrieb" ins Spiel kommt, würde ich vom Minolta Abstand nehmen.[/quote]
Nun ... ich habe hier Mischbetrieb -- allerdings mit S/W als Schwerpunkt --, und ich habe mich ganz bewußt und gezielt für den Minolta entschieden.

-- Olaf

Ich möchte die Ansicht von Winsoft in allen Punkten bekräftigen.
Zur Problematik der Staub- und Kratzerentfernung bei S/W, da ist mit SilverFast einiges zu machen.
Aber egal wie, um händische Nachbearbeitung wirst Du nicht umhin kommen.

Sofern nicht von jedem S/W-Film Postergröße verlangt wird kann man noch ein Flachbrett mit in die Überlegungen integrieren, den Epson V750.
Für allerhöchste Ansprüche gibt es noch Dienstleister mit Trommelscannern.

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 17:34) Zum Glück ist Farbtreue kein Kriterium, weil -- wie oben schon erläutert -- eine absolute Farbwiedergabe als Scanner-Eigenschaft gar nicht existiert. Die Farbwiedergabe ist eine Eigenschaft der Scan-Software und der EBV.[/quote]
Und ich dachte das der volle Farbumfang jedes Kanals sehr wichtig ist. Wenn ich Farbe dazu "dichten" möchte, brauche ich keinen 1.000€ Scanner. Ich hatte das Vergnügen "Rohmaterial" beider Scanner erzeugt nach ANSI untersuchen zu dürfen und da schneidet der Minolta nicht wirklich gut ab.
Ich brauche keine Frimaware oder sonstige Sonftware dass die EBV für mich schon vorverarbeitet. Aber wenn du das brauchst, bitte schön.
Die Wiedergabe der Farbkanäle ist sehr wohl sichtig und essentiell, ich möchte den Farbumfang abgebildet bekommen den das Dia darstellt und nicht den, den der Scanner nicht sieht und ich dann hinterher hinein interpretieren muss.

ZITATZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 16.54 h) ... sobald "Mischbetrieb" ins Spiel kommt, würde ich vom Minolta Abstand nehmen.[/quote]
Nun ... ich habe hier Mischbetrieb -- allerdings mit S/W als Schwerpunkt --, und ich habe mich ganz bewußt und gezielt für den Minolta entschieden.

-- Olaf
[/quote]
Dann kann ich dich zu deiner Entscheidung nur beglückünschen (no offense), glücklich muss jeder mit seiner eigenen Entscheidung werden. Ich bin mit meiner sehr zufrieden und würde auch Heute nicht über einen 5400 (egal welchen) nachdenken. Einzig ein Hasselblad könnte ich mir vorstellen, aber da habe ich anderes, günstigere, wichtigeres auf der Liste.

Mark

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ZITAt (Sönke Henning @ 2006-11-19, 17:22) Meine Erfahrungen mit dem Coolscan waren sehr gut: Prima Qualität, leicht zu bedienen. Nur wer überwiegend Dias einscannen möchte, sollte zu einem Scanner greifen, der Magazine stapelweise verarbeiten kann. Den zeitlichen Aufwand unterschätzt man zunächst...

Ich biete übrigens meinen Coolscan 4000 in der Bucht an:

Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...p;rd=1&rd=1

Verkaufsende ist 21 Uhr.[/quote]
Armer Käufer, wenn der wirklich geglaubt hat, es handele sich um einen Coolscan 4000 (= LS-4000 ED). Selten hab ich gesehen, dass für einen LS-IV so viel bezahlt wurde. Wäre es doch wenigstens ein LS-V gewesen, dann wäre der Preis noch okay.

ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 18.21 h) ZITAt ("01af @ 19. 11. 2006, 17.34 h)
Zum Glück ist Farbtreue kein Kriterium, weil -- wie oben schon erläutert -- eine absolute Farbwiedergabe als Scanner-Eigenschaft gar nicht existiert. Die Farbwiedergabe ist eine Eigenschaft der Scan-Software und der EBV.[/quote]Und ich dachte, daß der volle Farbumfang jedes Kanals sehr wichtig ist. [...] Die Wiedergabe der Farbkanäle ist sehr wohl sichtig und essentiell, ich möchte den Farbumfang abgebildet bekommen, den das Dia darstellt, und nicht den, den der Scanner nicht sieht und ich dann hinterher hineininterpretieren muß.[/quote]
Mir will scheinen, du hast nicht die blasseste Ahnung, wie ein RGB-Farbbild eigentlich zustandekommt. Zum ersten haben die Farbkanäle gar keinen Farbumfang, sondern einen Dichteumfang. Der möge für jeden Kanal möglichst groß sein, je größer, desto besser -- das ist eine Scanner-Eigenschaft. Und zum zweiten existiert ohne Interpretation der RGB-Daten gar keine Farbe -- diese Diskussion hatten wir doch schon einmal lang und breit im Zusammenhang mit Digitalkameras, Rohdatenkonvertern und Farbräumen. Und mit Scannern ist's im Prinzip kein Deut anders. Ob du die Interpretation selbst vornimmst oder sie einer Automatik überläßt ... es findet in jedem Falle eine statt, ob nach ANSI oder sonstwie. Und es ist unsinnig, die Qualität der Interpretation der Scan-Software dem Scanner anzudichten. Ich wiederhole es noch einmal: die Farben im fertigen Scan sind keine Eigenschaft des Scanners. Sondern ein Ergebnis der Scan-Software ... oder eines der EBV und ihres Bedieners, je nachdem, wo die Interpretation stattfindet.

Du scheinst zu glauben, wenn du die Interpretation nicht manuell vornimmst, dann sähest du, "was der Scanner liefert". Doch was der Scanner liefert, kannst du überhaupt nicht sehen. Du kannst nur das sehen, was die Scan-Software aus den Scanner-Daten macht.


ZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 18.21 h) Ich brauche keine Frimaware oder sonstige Sonftware dass die EBV für mich schon vorverarbeitet.[/quote]
Äh ... das habe ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das noch einmal auf deutsch wiederholen? Oder nein, laß bleiben ... ich habe den Verdacht, es wäre auch auf deutsch nur Unsinn.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-20, 3:21) Mir will scheinen, du hast nicht die blasseste Ahnung, wie ein RGB-Farbbild eigentlich zustandekommt.[/quote]
Na ein Glück dass das so ist. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />
ZITATUnd es ist unsinnig, die Qualität der Interpretation der Scan-Software dem Scanner anzudichten.[/quote]
Das habe ich nicht getan, da ich sie nicht verwandt habe, lediglich die Steuerung, die den Scanner, im Ergebnis die Scanzeile, steuert. Es gibt Normen nach denen man die gewonnenen Daten beurteilen kann und das bevor sie interpretiert werden. Darauf bzog sich mein Hinweis auf die ANSI Norm.
ZITATDu scheinst zu glauben, wenn du die Interpretation nicht manuell vornimmst, dann sähest du, "was der Scanner liefert". Doch was der Scanner liefert, kannst du überhaupt nicht sehen.[/quote]
Zumindest nicht als Bild, aber das habe ich ja auch nicht behauptet, ich sprach von Rohdaten oder? Problem mit dem lesen? Also kann "ich", oder eigentlich passt ausnahmsweise mal "man" das sehr wohl sehen. Was denkst du denn auf welcher Basis deine Scansoftware dein Bild interpretiert? Nur ist ein Bildbetrachter vielleicht die falsche Software zur Betrachtung.
ZITATDu kannst nur das sehen, was die Scan-Software aus den Scanner-Daten macht.[/quote]
Na einigen wir uns mal drauf ich (man) kann sehen was die Scannersteuerung sieht. Was deine (oder irgendeine) Scansoftware intepretiert interessiert mich in diesem Zusammenhang eigentlich nicht wirklich. Das menschliche Auge ist zur Beurteilung von Bilddaten nicht wirklich effektiv nutzbar, das überlasse ich lieber Werkzeugen die das empirisch beurteilen können.
ZITATZITAt (Mark @ 19. 11. 2006, 18.21 h) Ich brauche keine Frimaware oder sonstige Sonftware dass die EBV für mich schon vorverarbeitet.[/quote]
Äh ... das habe ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das noch einmal auf deutsch wiederholen? Oder nein, laß bleiben ... ich habe den Verdacht, es wäre auch auf deutsch nur Unsinn.
[/quote]
Na dann kann (oder besser will) ich dir auch nicht helfen.

Mark

Erstmal Danke für die vielen Antworten!

Nach vielem hin und herlesen scheint mir im Moment der Reflecta Proscan 4000 der richtige für meinen Geldbeutel und für meine Ansprüche zu sein. Wahrscheinlich werde ich meine Dunkelkammer in absehbarer Zeit verkaufen (ist übrigens eine komplette DuKa mit allem Zipp und Zapp, nur die Tageslichtdose und Chemie für die Filmentwicklung wird nicht dabei sein...).

Na dann will ich mich auch mal einmischen...

Nach meiner persönlichen Erfahrung tendiere ich klar zu Olafs Aussagen.

Ich habe zunächst recht viel mit einem Nikon V ED gescannt und bin dann nach intensivem direktem
Vergleich mit einem Minolta 5400 (Modell I) doch noch auf den Minolta umgestiegen. Erstens liefert
der Minolta bei wirklich erstklassig scharfen Vorlagen doch noch spürbar mehr Detailauflösung und
zweitens kommt man beim Scannen um einen manuelle Farbanpassung bei beiden
(Minolta wie auch Nikon) sowieso nicht herum.

Mit entsprechenden Tonwertkorrekturen lassen sich die Scans von Nikon und Minolta ziemlich
mühelos zu einem farblichen übereinstimmenden Eindruck bringen.
Wie sollte es auch anders sein? Schließlich tasten ja beide mit genügend hoher Differenzierung
die Dichtewerte der Grundfarben ab.

In der Summe hat für mich, gerade bei Mischbetrieb (SW, Farbnegativ und Farbdia) der Minolta
hinsichtlich der Qualität die Nase vorn, der Nikon war dafür vor allem mit digital ICE deutlich schneller.
Mir persönlich aber war die Qualität der Scans wichtiger.

Hans

ZITAt (01af @ 2006-11-19, 17:34) Freilich stimmt meine Aussage auch bezüglich Diafilms.[/quote]
Wenn für Sie "Dia-Film" nur schwarz-weiß ist, dann könnte es eventuell stimmen. Bei Farbfilm jedoch liegen Sie leider daneben... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Im Übrigen würde es nicht schaden, wenn Sie sich in Ihrem Ton etwas gemäßigter ausdrücken und nicht gleich mit starken Worten gegen User um sich werfen würden. Ihre Aussagen werden durch den rüden Ton nicht wahrer! Aber offenbar ist das Ihnen wohl nicht gegeben, wie man aus Ihren früheren aggressiven Beiträgen ersehen kann...

ZITAt ("WinSoft @ 21. 11. 2006, 19.31 h) ZITAt ("01af @ 19. 11. 2006, 17.34 h) Freilich stimmt meine Aussage auch bezüglich Diafilms.[/quote]Wenn für Sie "Dia-Film" nur schwarz-weiß ist, dann könnte es eventuell stimmen. Bei Farbfilm jedoch liegen Sie leider daneben ...[/quote]
Da meine Aussage explizit ihre eigene Gültigkeit auf konventionellen S/W-Film begrenzt, ist sie selbstverständlich auch für Farbfilm gültig. Eine nicht gemachte Aussage kann schließlich nicht falsch sein. Aber ich sehe ein -- elementare Aussagenlogik ist für Personen ohne einschlägige Ausbildung zu hoch. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-22, 14:03) ZITAt ("WinSoft @ 21. 11. 2006, 19.31 h) ZITAt ("01af @ 19. 11. 2006, 17.34 h) Freilich stimmt meine Aussage auch bezüglich Diafilms.[/quote]Wenn für Sie "Dia-Film" nur schwarz-weiß ist, dann könnte es eventuell stimmen. Bei Farbfilm jedoch liegen Sie leider daneben ...[/quote]
Da meine Aussage explizit ihre eigene Gültigkeit auf konventionellen S/W-Film begrenzt, ist sie selbstverständlich auch für Farbfilm gültig. Eine nicht gemachte Aussage kann schließlich nicht falsch sein. Aber ich sehe ein -- elementare Aussagenlogik ist für Personen ohne einschlägige Ausbildung zu hoch[/quote]
Guter Mann, mal ganz ehrlich: Wissen Sie eigentlich, was Sie da schon wieder von sich geben? Haben Sie vor dem Drücken der Eingabetaste Ihre Aussage nochmals gründlich überdacht? Ich vermute jedoch, dass Sie Ihre eigenen Aussagen (siehe Ihr Zitat oben) nicht so ganz ernst nehmen...

Im Übrigen legen Sie sich mit einer durchaus "einschlägig ausgebildeten Person" an, was ich von Ihnen jedoch noch nicht sicher weiß... Das geht natürlich nur so lange gut, bis man Sie nicht mehr ernst nimmt und einfach nur noch ignoriert. Ich kann Ihnen als vermutlich weitaus älterer User als Sie nur den wohlgemeinten Rat gegen, sich Ihre Hörner woanders abzustoßen und nicht an Usern in diesem Forum...

Versuchen Sie sich doch mal an einem Hackklotz! Das wäre eine sinnvollere Beschäftigung zum Abbau Ihrer Aggressionen als anonym gegen vermeintlich unausgebildete Personen anzustänkern...

ZITAt ("WinSoft @ 22. 11. 2006, 14.33 h) Guter Mann, mal ganz ehrlich: Wissen Sie eigentlich, was Sie da schon wieder von sich geben?[/quote]
Ja, selbstverständlich.


ZITAt ("WinSoft @ 22. 11. 2006, 14.33 h) Im Übrigen legen Sie sich mit einer durchaus "einschlägig ausgebildeten Person" an ...[/quote]
Glaube ich nicht. Denn sonst würde jene Person verstehen, was ich "von mir gebe".

Im übrigen haben wir das eigentliche Thema dieser Diskussion weit hinter uns gelassen, ohne daß es irgendwen irgendwie weiterbringen würde. Ursprünglich wollte ich nur eine mißverständliche/mißverstandene Formulierung richtigstellen und keine Grundsatzdiskussion über Aussagenlogik vom Zaune brechen. Lassen wir das also jetzt.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-11-22, 15:52) ZITAt ("WinSoft @ 22. 11. 2006, 14.33 h) Im Übrigen legen Sie sich mit einer durchaus "einschlägig ausgebildeten Person" an ...[/quote]
Glaube ich nicht. Denn sonst würde jene Person verstehen, was ich "von mir gebe".
[/quote]
Du machst einen fundamentalen Fehler: Du gehst immer davon aus, daß Deine Kommentare fehlerfrei und unmißverständlich sind und somit Verständigungs- und/oder Verständnisprobleme immer nur bei Deinem Gegenüber, aber nie bei Dir begründet sind.
Das ist schlichtweg falsch. Und arrogant.

Es gibt ja den - zugegebenermaßen dummen - Spruch "wenn man sich mit einem Buch vor den Kopf schlägt und es klingt hohl, muß es nicht unbedingt am Buch liegen."