Forum Übersicht - RE: RAW-Konverter für Alpha 100 - 4

ZITAt ("tatatu @ 19. 10. 2006, 20.17 h) Dir scheint's nicht so ganz recht zu sein, dass C1 in bestimmten Punkten ACR überlegen sein könnte.[/quote]
"Nicht so ganz recht" ist weniger das Problem. Vielmehr versuche ich herauszufinden (bzw. denke laut darüber nach), ob ein offensichtlicher Vorzug eines bestimmten Rohdatenkonverters wirklich ein solcher ist. Ich vermute, Capture One schummelt, um die hohe Schärfe zu erzeugen ... was je nach Vorgehensweise und Weiterverarbeitung durchaus sinnvoll und arbeitsparend sein kann, in anderen Arbeitsabläufen aber auch störend sein könnte. Ich vermute weiterhin, daß die geringere Schärfe von Camera Raw quasi ein "ehrlicheres" Konvertierungsergebnis darstellt und dem Benutzer jegliche Schärfung komplett selber überläßt -- was der eine als Vorteil (mehr Freiheit), der andere als Nachteil (mehr Arbeit) empfinden mag.


ZITAt ("tatatu @ 19. 10. 2006, 20.17 h) Was hätte ich davon, hier Bildvergleiche unter Angabe falscher Informationen zu posten.[/quote]
Ich unterstelle dir doch gar nicht, falsche Angaben zu machen. Wenn du sagst, du hättest keinerlei Schärfung angewandt, dann glaube ich dir das natürlich. Ich argwöhne vielmehr, daß Capture One falsche Angaben über die Schärfung macht -- nämlich daß bei Einstellung der Schärfung auf null trotzdem eine stattfindet (und der Benutzer darüber im unklaren gelassen wird). Natürlich könnte ich mich auch irren, und Capture One besitzt tatsächlich einen so genialen Konvertierungsalgorithmus, der diese ungewöhnlich scharfen Resultate ganz ohne künstliche Nachschärfung zustandebringt ... aber irgendwie glaub ich's nicht.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-19, 21:27) ...[/quote] Okay. Danke Dir, dass Du das richtigstellst.

C1 ist ja eben gerade für seine hervorragenden Konvertierungsalgorithmen vielfach hochgelobt und ausgezeichnet worden - wobei man das natürlich gerne auch anzweifeln mag.

Aber Capture One ist ja in erster Linie eine Profi-Software mit der Fotografen, die hochauflösende PhaseOne-Backs nutzen, direkt in den Computer fotografieren können [zahlreiche Canons ua. auch... 'tethered shooting']. Erst in zweiter Linie für Hobby-DSLR-Knipser wie mich. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei Deaktivierung der Schärfung versteckt dennoch geschärft wird - nicht bei dem Anwendungszweck, für den C1 originär ausgelegt ist. Zudem kann ich nichts erkennen, was darauf hindeuten würde.
Wenn Du Dir die ISO1600-crops anschaust, da kann ich eigentlich keine höhere Schärfe erkennen, nur eine bessere Rauschunterdrückung und die wiederum mit besserer Detailerhaltung. Da dürfte das ACR-Bild bei Angleichen des Kontrast aber ebenso scharf sein.
Die crops oben [mein Vgl. der 4 Konverter]... vergrößere mal die Arbeitsfläche des Bildes auf das 10MP-Format der Sony Alpha, dann siehst Du, was für ein Mini-Crop das ist... sooo gewaltig ist der Unterschied ja auch nicht.
Aber eben doch vorhanden.

Beste Grüße.

ZITAt (Eugene @ 2006-10-19, 19:59) Ich habe zwei screenshots des Sony Konverters angefertigt, die zeigen, dass der Sony Konverter dabei tatsächlich die Begrifflichkeit "Monitorprofil" verwendet.
Als Arbeitsfarbräume sind nur sRGB und Adobe RGB verfügbar.


Der Image Data Converter zeigt unter der Begrifflichkeit Monitorprofil Profile an, die er wohl in dem dafür vorgesehenen windows Ordner sucht.
Irritierend finde ich, dass man in dem Fenster nochmal den Haken "Nur Monitorprofile anzeigen" setzen kann und dann so grosse Farbräume wie Profoto angezeigt werden. Die Intention verstehe ich nicht.
Setze ich den Haken nicht, werden nochmal mehr Profile angezeigt.[/quote]Ich finde das (so aus der Ferne) eigentlich gar nicht verwirrend, sondern glasklar:

Im oberen Teil definierst Du Deinen Arbeitsfarbraum. Das ist der Farbraum, in den die RGB-Bilder mit der Raw-Konvertierung gebracht werden, und in dem sie bearbeitet werden. Dort hast Du eben grundsätzlich nur die Wahl zwischen sRGB und AdobeRGB. Im unteren Fenster wählst Du Dein Monitor-Profil aus, also das, was zur Anzeige benutzt wird. Dort solltest Du über "Ändern" auch in der Lage sein, Dein richtiges Monitor-Profil auszuwählen - wenn Du eines hast. Wenn Du Deinen Monitor kalibriert hast und ein Profil erstellt hast, sollte das da ausgewählt werden. Vielmehr, Du solltest es im entsprechenden Kontrollfeld Deines Betriebssystemes auswählen, und es sollte dann ganz unten bei "Aktuelles Monitorprofil des Betriebssystems" erscheinen. Du kannst hier für die Anzeige dieses Programmes die Einstellung des Betriebssystems "übertrumpfen" und ein anderes Monitorprofil wählen. Eigentlich sollte das nicht nötig sein, da Du Dein passendes Profil im Betriebssystem einstellst. Die Option "Nur Monitorprofile anzeigen" dient wohl dazu, alle Druckprofile (CMYK) auszublenden, und nur RGB-Profile anzuzeigen. Es macht ja nicht viel Sinn, dem Monitor ISO Coated zuzuweisen...

Du solltest also - sofern kein richtiges Profil für Deinen Monitor vorhanden - bei Monitorprofil sRGB einstellen. Bei Arbeitsfarbraum wählst Du AdobeRGB, wenn die Bilder in den Prozessdruck wandern, ansonsten - Online-Belichter, Normalo-Tintenstratzer, Internet - sRGB.

Der thread hat mir wirklich weitergeholfen.

Was ich noch nicht ganz verstehe ist, in welchem Umfeld man z.B. Profoto als Monitorprofil sinnvoll einsetzt.
Nicht ich, aber andere, die andere Hardware einsetzen.
Den von Monitoren grössten unterstützten Farbraum den ich identifizieren konnte - inklusive Eizo - ist Adobe RGB. Profoto soll noch grösser sein, könnte also auf keinem Monitor dargestellt werden. Warum also ein solches Profil?
Werden in bestimmten professionellen Bereichen Monitore eingesetzt, die in dieser Hinsicht noch mehr bieten als Eizo?

ZITAt (Eugene @ 2006-10-19, 22:41) Was ich noch nicht ganz verstehe ist, in welchem Umfeld man z.B. Profoto als Monitorprofil sinnvoll einsetzt.[/quote]Gar nicht. Es wird bei "Nur Monitorprofile anzeigen" angezeigt, weil es ein RGB-Profil ist. Ein Monitor-Profil beschreibt immer den vom Monitor darstellbaren Farbraum. Entweder als ausgemessenes Profil für einen bestimmten Monitor, oder als gemitteltes Standard-Profil, wie sRGB. Auch bei Monitoren, die AdobeRGB darstellen können, wird AdobeRGB nicht allzuviel Sinn machen, denn der Monitor-Gamut wird nicht exakt deckungsgleich mit AdobeRGB sein, sondern ihn einschließen. Auch dort sollte also das entsprechende individuelle Monitorprofil stehen.

ZITATWarum also ein solches Profil?[/quote]als Arbeitsfarbraum. Den kannst Du zwar nicht auf Deinem Monitor darstellen, aber Du kannst Farben darin bearbeiten. Zum Beispiel kann ja Deine Kamera Farben aufnehmen, die außerhalb von AdobeRGB liegen, die kannst Du dann direkt nach ProPhotoRGB transportieren, und dort bearbeiten.

ZITATWerden in bestimmten professionellen Bereichen Monitore eingesetzt, die in dieser Hinsicht noch mehr bieten als Eizo?[/quote]Nein, nicht dass ich wüsste. Bei der momentan verfügbaren Technologie ist das auch nicht unbedingt wichtig, die wird nämlich schon vom EIZO überfordert. Der könnte immerhin AdobeRGB in echter 10bittiger Auflösung anzeigen - nur leider gibt es keinen Rechner, der ein 10bittiges DVI-Signal auf den weg schicken kann. DVI ist zur Zeit auf 8 Bit beschränkt. Daher sind große Farbräume nicht unbedingt das höchste der Gefühle. Das eigentlich tolle ist aber die Technik und Genauigkeit, die in diesem Ding steckt. Auch ohne AdobeRGB ist das ein absoluter Spitzen-Monitor.

Guckst Du hier

ZITAt (Eugene @ 2006-10-19, 22:41) Was ich noch nicht ganz verstehe ist, in welchem Umfeld man z.B. Profoto als Monitorprofil sinnvoll einsetzt.
Nicht ich, aber andere, die andere Hardware einsetzen.
Den von Monitoren grössten unterstützten Farbraum den ich identifizieren konnte - inklusive Eizo - ist Adobe RGB. Profoto soll noch grösser sein, könnte also auf keinem Monitor dargestellt werden. Warum also ein solches Profil?[/quote]
Wie Dennis schon geschrieben hat: es ist ein Arbeitsfarbraum, dort rührt man in den Farben herum. Stell es Dir als Werkstatt vor: in einer schön großen Werkstatt kann man so richtig viele Farbtöpfe haben, überall ist Platz und man hat noch Luft zum Atmen. Dageben ein kleines Kabuff, da passen viel weniger Töpfe rein und wenn man den Pinsel zu sehr schwingt, dann klatscht er schon an die Wand oder fliegt aus dem Fenster.
Unsere Kameras können Farben aufzeichnen, die zu einem gewissen Teil nicht in AdobeRGB reinpassen, wenn ich von vornherein einen Arbeitsfarbraum wähle, der mir wichtige Farben nicht enthält, dann kann ich deren Differenzierung auch nicht bearbeiten. Nehme ich ProPhoto in 16Bit kann ich mit all diesen Farben etwas machen. Es ist dann aber ein anderes Problem, all diese Farben in den Ausgabefarbraum bzw. -gamut zu überführen. Aber, das ist eine andere Geschichte...
Nimm' mal stark gesättigte Farben von roten oder gelben Blumen auf, korrekte Belichtung (kein Kanalclipping) vorausgesetzt, dann wirst Du Dich wundern, wie "toll" die Farben unter sRGB noch nuanciert sind (zum Bearbeiten empfiehlt sich noch unter PS die Farben zusätzlich zu entsättigen, sonst sieht man eh nichts mehr, weil der Monitorgamut letztlich die Grenzen setzt).
Jetzt verstanden?

///Viktor

ZITAt (Viktor @ 2006-10-20, 18:25) Wie Dennis schon geschrieben hat: es ist ein Arbeitsfarbraum, dort rührt man in den Farben herum. Stell es Dir als Werkstatt vor: in einer schön großen Werkstatt kann man so richtig viele Farbtöpfe haben, überall ist Platz und man hat noch Luft zum Atmen. Dageben ein kleines Kabuff, da passen viel weniger Töpfe rein und wenn man den Pinsel zu sehr schwingt, dann klatscht er schon an die Wand oder fliegt aus dem Fenster.[/quote] /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Wenn Dennis es nicht schon so gut erklärt hätte, hätte ich spätestens nach Deinem Beitrag verstanden. /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />

Du schreibst, dass "unsere Kameras Farben aufzeichnen können, die zu einem gewissen Teil nicht in AdobeRGB reinpassen, ...". Die 7d und Alpha 100 haben als grösstmögliche Ausgabeoption Adobe RGB. Hier findet also eine kamerainterne Farbraumkonvertierung statt. /excl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="excl.gif" /> /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />

ZITAt (Viktor @ 2006-10-20, 18:25) ZITAt (Eugene @ 2006-10-19, 22:41) Was ich noch nicht ganz verstehe ist, in welchem Umfeld man z.B. Profoto als Monitorprofil sinnvoll einsetzt.
Nicht ich, aber andere, die andere Hardware einsetzen.
Den von Monitoren grössten unterstützten Farbraum den ich identifizieren konnte - inklusive Eizo - ist Adobe RGB. Profoto soll noch grösser sein, könnte also auf keinem Monitor dargestellt werden. Warum also ein solches Profil?[/quote]
Wie Dennis schon geschrieben hat: es ist ein Arbeitsfarbraum, dort rührt man in den Farben herum. Stell es Dir als Werkstatt vor: in einer schön großen Werkstatt kann man so richtig viele Farbtöpfe haben, überall ist Platz und man hat noch Luft zum Atmen. Dageben ein kleines Kabuff, da passen viel weniger Töpfe rein und wenn man den Pinsel zu sehr schwingt, dann klatscht er schon an die Wand oder fliegt aus dem Fenster.
Unsere Kameras können Farben aufzeichnen, die zu einem gewissen Teil nicht in AdobeRGB reinpassen, wenn ich von vornherein einen Arbeitsfarbraum wähle, der mir wichtige Farben nicht enthält, dann kann ich deren Differenzierung auch nicht bearbeiten. Nehme ich ProPhoto in 16Bit kann ich mit all diesen Farben etwas machen. Es ist dann aber ein anderes Problem, all diese Farben in den Ausgabefarbraum bzw. -gamut zu überführen. Aber, das ist eine andere Geschichte...
Nimm' mal stark gesättigte Farben von roten oder gelben Blumen auf, korrekte Belichtung (kein Kanalclipping) vorausgesetzt, dann wirst Du Dich wundern, wie "toll" die Farben unter sRGB noch nuanciert sind (zum Bearbeiten empfiehlt sich noch unter PS die Farben zusätzlich zu entsättigen, sonst sieht man eh nichts mehr, weil der Monitorgamut letztlich die Grenzen setzt).
Jetzt verstanden?

///Viktor
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ZITAt (Eugene @ 2006-10-23, 20:39) Du schreibst, dass "unsere Kameras Farben aufzeichnen können, die zu einem gewissen Teil nicht in AdobeRGB reinpassen, ...". Die 7d und Alpha 100 haben als grösstmögliche Ausgabeoption Adobe RGB. Hier findet also eine kamerainterne Farbraumkonvertierung statt. /excl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="excl.gif" /> /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />[/quote] Nein. Der in der Kamera eingestellte Farbraum ist nur relevant für die Kamera-JPGs. Bei RAW-Aufnahme besitzt die Datei keinen Farbraum - dieser wird erst im RAW-Konverter zugewiesen [so ist es auch in der Kamera, deren interner RAW-Konverter das sRGB- oder AdobeRGB-Profil dem JPG zuweist - sofern eben JPG aufgenommen werden].
Weil die Kameras aber weit mehr Farben aufzeichnen können als in sRGB oder AdobeRGB 'reinpassen', gibt z.B. Farbräume wie ProPhotoRGB, die riesengroß sind und somit alle Farben der Sensoraufnahme enthalten können.
Zweck/Nutzen/Handling ist eine andere Frage.
Beste Grüße.