Forum Übersicht - RE: RAW-Konverter für Alpha 100 - 3

ZITAt (Marcus Stenberg @ 2006-10-18, 0:29) Unter Windows kann man Farbmanagement vergessen, das existiert in Windows nicht.[/quote]Das ist Unsinn, ich arbeite hier mit Photoshop unter Windows XP und habe ein voll funktionales CM. Windows stellt sogar eine eigene CMM zur Verfügung, und hortet alle Profile fein säuberlich im Ordner windows/system32/spool/driver/color. In Windows XP ist außerdem sRGB als systemimmanenter Farbraum zu Grunde gelegt. Weiterhin ist der Windows Explorer sehrwohl CM-fähig, wie der angefügte ScreenShot zeigt: Ein JPEG mit korrekt eingebundenem Profil wir auch korrekt angezeigt. Die Windows Bild- und Faxanzeige ist auch CM-fähig, die kann das sogar mit TIFF-Bildern. Wobei ich denke, dass die falsche Anzeige im Wondows Explorerer daher rührt, dass das Thumbnail in TIFF kein Profil eingebunden hat. Die vier Dateien enthalten übrigens den Lab-Wert (54/81/70), was sRGB (255/0/0) und ProPhotoRGB (179/70/26) entspricht.

ZITAt (Viktor @ 2006-10-18, 11:09) Mein subjektiver Eindruck ist, daß es schon Unterschiede zwischen C1 und ACR gibt (RAWs der 7D).[/quote]Auf jeden Fall, C1-Bilder erkennt man sofort an der eigentümlichen Schärfung - das sieht immer ein wenig nach Ölgemälde aus. In den Schärfebereichen ist das ganz hervorragend, dort bringt C1 eine bessere und schönere Schärfe, als man das mit PS jemals schaffen könnte. Problematisch sind manchmal die Unschärfebereiche, dort erzeugt C1 eine Art Hitzeflimmern. ACR arbeitet insgesamt etwas filmähnlicher, körniger, unschärfer, während C1 etwas schärfer wirkt, dafür aber auch künstlich. Ich denke aber, dass diese künstliche Anmutung von C1 in der Bildschirmansicht später im Druck (Tintenstrahler) ein sehr gutes Ergebnis liefert.

ZITAt (Dennis @ 2006-10-19, 12:42) Auf jeden Fall, C1-Bilder erkennt man sofort an der eigentümlichen Schärfung - das sieht immer ein wenig nach Ölgemälde aus.[/quote] Auch, wenn die Schärfung deaktiviert ist?
ZITATACR arbeitet insgesamt etwas filmähnlicher, körniger, unschärfer, während C1 etwas schärfer wirkt, dafür aber auch künstlich.[/quote] Das höre ich zum ersten mal. So ziemlich alles was ich darüber gelesen habe geht vom genauen Gegenteil aus. Ich selbst auch und ich nutze sowohl C1 als auch ACR [bzw. Lightroom].
Kommt aber vielleicht darauf an, was man unter 'Ölgemälde' und 'Filmlook' versteht :-)
Beste Grüße.

ZITAt (Eugene @ 2006-10-18, 18:31) weil mein Monitor allenfalls sRGB darstellen kann, wahrscheinlich nicht mal dies vollständig.[/quote]Du solltest Dir vergegenwärtigen, dass sRGB auf der Schnittmenge von Büromonitoren (CRT) von vor 10 Jahren basiert - seit dem hat sich viel getan. Heute würde ich davon ausgehen, dass ein normaler TFT spielend sRGB darstellen kann.

ZITAt (tatatu @ 2006-10-19, 12:47) Auch, wenn die Schärfung deaktiviert ist?[/quote]Wie C1 in der aktuellen Version ohne Schärfung interpoliert, weiß ich nicht. Ich habe schon länger nicht mehr selber damit gearbeitet, aber ich habe Kollegen, die damit arbeiten, und da erkenne ich auf den ersten Blick den Unterschied.

ZITATDas höre ich zum ersten mal. So ziemlich alles was ich darüber gelesen habe geht vom genauen Gegenteil aus.[/quote]Nicht "hören" und "lesen", sondern "sehen" /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Dennis @ 2006-10-19, 13:02) Nicht "hören" und "lesen", sondern "sehen" /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote] Na... sag ich doch: ZITATIch selbst auch und ich nutze sowohl C1 als auch ACR [bzw. Lightroom].[/quote] Warte... Konter kommt :-)).
Beste Grüße.

ZITAt (Dennis @ 2006-10-19, 13:02) Wie C1 in der aktuellen Version ohne Schärfung interpoliert, weiß ich nicht. Ich habe schon länger nicht mehr selber damit gearbeitet, aber ich habe Kollegen, die damit arbeiten, und da erkenne ich auf den ersten Blick den Unterschied.[/quote]
Hier das gleiche RAW aus den aktuellen Versionen von C1 [3.7.5] und ACR [3.5] - beide OHNE Schärfung.
C1
acr
Bei C1 sehe ich etwas, was ich als 'körnig' ['filmisch'] bezeichnen würde, bei ACR ist das etwas verwaschener.
Bei ACR muss man für den gleichen Schärfeeindruck stärker schärfen, als bei C1. Die Schärfung des C1-Bildes verstärkt selbstverständlich auch das feine 'Korn' - was den 'Filmlook' eigentlich noch mehr hervorhebt [ich schärfe gerne mit FocalBlade und spare Highlights bei der Schärfung weitgehend aus, so dass Halos sehr gut unterdruckt werden - das Ergebnis würde ich vom Eindruck her als sehr 'fotografisch' im alten Sinne bezeichnen. Am Ende, also Ausgabe, sind die Unterschiede u.U. aber nicht spielentscheidend.]
Beste Grüße.

Hm... sieht auch interessant aus. C1 scheint besser die Unschärfe, die durch die Farbinterpolation entsteht, ausgleichen zu können. Bei Deinem Beispiel sehe ich keinen typischen Unterschied. Wenn Du zB mal bei luminous-landscape.com reinschaust - insbesondere bei den ganzen MF-Aufnahmen - siehst Du auch dieses "gemalte" Aussehen bei vielen Bildern, das C1 da produziert. Ich habe C1 aus den Augen verloren, als ACR rauskam. Abgesehen davon, dass es für meinen workflow komfortabler war, die Bilder gleich in PS zu haben, hatte ACR eine wesentlich bessere "clipped highlight recovery", was sich in der Durchzeichnung von Wolken deutlich niederschlug. Wie schlägt sich da C1 in der aktuellen Version?

ZITAt (Dennis @ 19. 10. 2006, 12.42 h) Capture One-Bilder erkennt man sofort an der eigentümlichen Schärfung -- das sieht immer ein wenig nach Ölgemälde aus. In den Schärfebereichen ist das ganz hervorragend, dort bringt Capture One eine bessere und schönere Schärfe, als man das mit Photoshop jemals schaffen könnte.[/quote]
"Niemals", "jemals" ... mit solchen Begriffen wäre ich vorsichtig. Ich behaupte, das Schärfungsergebnis von Capture One bekommt man sehr wohl auch in Photoshop hin. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, es ginge flappzapp auf Knopfdruck. Man wird wohl schon ein wenig fummeln müssen. Aber daß man es gar niemals schaffen könnte, ist heftig übertrieben. Und wenn's sein muß, ließe sich das sicher auch in ein paar Aktionen oder Skripte gießen.


ZITAt (Dennis @ 19. 10. 2006, 12.42 h) Problematisch sind manchmal die Unschärfebereiche, dort erzeugt Capture One eine Art Hitzeflimmern. Camera Raw arbeitet insgesamt etwas filmähnlicher, körniger, unschärfer, während Capture One etwas schärfer wirkt, dafür aber auch künstlich.[/quote]
Woher willst du wissen, ob das ein qualitativer Unterschied ist? Man könnte doch die Schärfung in Capture One zurücknehmen (hoffentlich) oder die in Camera Raw hochdrehen. Ich denke, eine absolutistische Aussage wie "dieser Konverter ist schärfer als jener; jener ist unschärfer als dieser" ist nur im Falle komplett abgestellter Nachschärfung möglich.


ZITAt (Dennis @ 19. 10. 2006, 12.42 h) Ich denke aber, dass diese künstliche Anmutung von Capture One in der Bildschirmansicht später im Druck (Tintenstrahler) ein sehr gutes Ergebnis liefert.[/quote]
Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Denn für den Druck oder die Ausbelichtung optimierte Bilder sehen am Monitor immer "komisch" aus ... überschärft und irgendwie künstlich. Ich würde allerdings befürchten, daß die geschärften Capture One-Bilder dann Probleme bereiten werden, wenn man sie nicht sogleich ausgeben, sondern zuvor noch nachbearbeiten will. Und das ist ja wohl die Regel. Ein Rohdaten-Konverter, der eigenmächtig nachschärft, so daß man seine Erzeugnisse auf einen Blick identifizieren kann, käme mir niemals ins Haus. Läßt sich diese Schärfung abstellen?

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 2006-10-19, 16:08) ... hatte ACR eine wesentlich bessere "clipped highlight recovery", was sich in der Durchzeichnung von Wolken deutlich niederschlug. Wie schlägt sich da C1 in der aktuellen Version?[/quote] Was meinst Du damit? Überbelichtung in Wolken [und vgl. Motivdetails], die durch Belichtungskorrekutr in C1 ausgeglichen werden können? Da fand ich von Anfang an C1 am besten [hatte ich mir vergangenes Jahr zugelegt... sollte Version 3.7.2 gewesen sein]. Gerade dafür finde ich C1 hervorragend - eine Überbelichtung ist super auszugleichen, da die sehr feinen Einstellmöglichkeiten es erlauben, die dann nach unten korrigierten Tiefen ganz sauber auszugleichen [über Tonwertkorrektur - ohne dass dann Rauschen irgendwie sichtbar würde]. Überstrahlte Wolken [im Bereich von 1-2 Blenden] konnte ich mit C1 bislang jedenfalls immer mit sehr guten Ergebnissen ausgleichen, weil die Belichtungskorrektur nach meinem subjektiven Empfinden auch mehr dem entspricht, was eine Kamera tatsächlich tut. Bei den Adobe-Programmen habe ich diesen Eindruck nicht, da wird's eher auch mal schlierig, oder es schummeln sich Grautöne rein, die da nicht hingehören [ich muss allerdings dazu sagen, dass ich mich in ACR noch nie wirklich intensiv eingearbeitet habe - sicher wird jemand, der ACR sehr gut kennt zu besseren Ergebnissen in solchen Grenzfällen kommen, als ich. Die Gradationskurve finde ich einfach unbedienbar, da jede kleine Kurvenkorrektur massivste Bildänderungen nach sich zieht... allerdings im Zeitversatz von 0,5-1 Sek].
Wenn es das ist was Du meinst, kann ich Dir auch gerne mal einen Vergleich eines 'Wolken'-Bildes überbelichtet und korrigiert schicken.

Das hier ist vielleicht auch ganz interssant - Vgl. ACR und C1 mit einem ISO1600 Bild - beide ungeschärft, aber Farbrauschen maximal ausgeglichen.
Da mausert sich die Alpha A100 zu einer echt brauchbaren Kamera :-) Okay, ISO1600 ist schon heftig, aber ISO400 ist via C1 wirklich sehr, sehr gut und ISO800 bei weitem nicht so heftig farbrauschend [im Konverter ausgeglichen, aber ohne Schärfeverlust!], wie ich es in zahlreichen Tests und meinen eigenen anfänglichen Kamera-JPGs gesehen habe [bzw .ARW-Konvertierungen mit Lightroom].
iso1600acr
iso1600c1

Lad Dir C1 doch mal runter... ist 30 Tage voll funktionsfähig als Trial verfügbar.
Beste Grüße.

edit: die Tests auf luminos landscape wurden doch mit der damaligen Version 'Capture One DSLR' gemacht, oder?
Seit dem wurde C1 ja immer weiter optimiert.

ZITAt (01af @ 2006-10-19, 16:22) Woher willst du wissen, ob das ein qualitativer Unterschied ist? Man könnte doch die Schärfung in Capture One zurücknehmen (hoffentlich) oder die in Camera Raw hochdrehen. Ich denke, eine absolutistische Aussage wie "dieser Konverter ist schärfer als jener; jener ist unschärfer als dieser" ist nur im Falle komplett abgestellter Nachschärfung möglich.[/quote] ... was auf alle von mir hier im Thread geposteten Bildbeispiele auch zutrifft [wie ich jeweils auch vermerkte].
Beste Grüße.

edit:
ZITATEin Rohdaten-Konverter, der eigenmächtig nachschärft, so daß man seine Erzeugnisse auf einen Blick identifizieren kann, käme mir niemals ins Haus. Läßt sich diese Schärfung abstellen?[/quote] Selbstverständlich. Es ist sogar noch viel geiler als Du denkst: man kann die Schärfung für die Arbeit in C1 einstellen, in den Voreinstellung des Programms aber als Preset einstellen, dass die Bilder grundsätzlich ungeschärft ausgegeben werden! D.h. ich arbeite in C1 an einem geschärft aussehnden Bild [was dem finalen Eindruck ja auch mehr entspricht], produziere aber ohne auf irgendein Knöpfchen drücken zu müssen automatisch ungeschärfte 16bit-tifs.

ZITAt (tatatu @ 2006-10-19, 16:32) iso1600acr
iso1600c1[/quote]
Sorry, ich hab Mist gemacht - das sind verkleinerte Bilder. Anbei die 100%crops.
ARWiso1600 c1+acr
Beste Grüße.

ZITAt (Dennis @ 2006-10-19, 12:21) ZITAt (Eugene @ 2006-10-17, 23:30) Ich hatte es zumindest soweit geglaubt verstanden zu haben, dass eigentlich bei Wechsel von einem Farbraum zum anderen kein signifikanter Unterschied des Bildeindrucks entstehen sollte.[/quote]Das stimmt, wenn du ein Bild vom einen in einen anderen Farbraum konvertierst, dann bleibt die Farbwahrnehmung im Großen und Ganzen gleich. Es gibt grundsätzlich zwei Methoden zur Konvertierung: Die farbmetrische, die alle Farben versucht 1:1 abzubilden, und die Farben, die außerhalb des Ziels liegen, abschneidet und die perzeptive, die den kompletten größeren Farbraum so lange schrumpft, bis er komplett in den kleineren reinpasst. Wargalla bemüht da einen sehr anschaulichen Vergleich mit einem Pulli: Wenn er zu groß ist, kannst Du am Ärmel und Saum ein Stück abschneiden (wenn da aber gerade ein hübsches Muster war: Pech gehabt) oder ihn zu heiß waschen (denn kann's sein, dass er am Bauch ein bißchen spannt). Jenachdem, von welchem Farbraum Du in welchen konvertierst, kann sich also schon der Bildeindruck verändern, besonders, wenn Du in sehr gesättigten Bereichen feine Zeichnungen hast. Vorsicht ist vor allem bei RGB-Farbräumen geboten, denn dort gibt es kein perzeptives Konvertieren - es geht nur (relativ) farbmetrisch. Das sollte man beachten, wenn man Bilder lustig hin- und herkonvertieren will.

ZITATNochmal zurück zum Farb-/Bildeindruck, den ich mit den verschiedenen Monitorprofilen hatte. SRGB und Color Match erzeugen knackige Farben und insgesamt "fertige (das kann man so lassen)" Bildeindrücke. Adobe RGB stellt in kritischen Bereichen differnzierte feine Farbabstufungen besser dar, beispielsweise bei Blütenaufnahmen von mir vorgezogen. Profoto RGB konnte ich nutzen, um Nachtaufnahmen im Stadtbereich ein "bestimmte Stimmung" zu geben.[/quote]Das sind keine Monitorprofile, das sind Arbeitsfarbräume. ProPhotoRGB ist größer als sRGB, das ist ja schon klar. Ein Wert von (255/0/0) in ProPhotoRGB ist also absolut gesehen "roter" als der gleiche Wert in sRGB. Absolut werden solche Farben in gerätunabhängigen Farbräumen angegeben, zB Lab. Wenn du also nun in sRGB das Tripel (255/0/0) nimmst, dan entspricht das der absoluten Farbe Lab (54/81/70). Wenn Du diese Farbe nach ProPhotoRGB konvertierst, wird einfach zu diesem Lab-Wert das Gegenstück in ProPhotoRGB gesucht, das wär dann etwa RGB (179/70/26) - das heißt, die eigentliche Farbe (definiert in Lab) ändert sich nicht. Da ProPhotoRGB viel größer als sRGB ist, ist der bei sRGB voll gesättigte Rot-Ton in ProPhotoRGB noch lange nicht voll gesättigt. Wenn Du aber der sRGB-Farbe (255/0/0) das ProPhotoRGB-Profil nur zuweist, dann werden einfach die RGB-Werte übernommen, aus sRGB (255/0/0) wird also ProPhotoRGB (255/0/0). Jetzt ändert sich allerdings die Farbe drastisch, denn ProPhotoRGB (255/0/0) hat einen Lab-Wert von (61/128/105). Und das sind genau die Farbveränderungen, die Du oben beschrieben hast, Du hast da einfach zu Bildern irgendwelche Farbräume zugewiesen, und somit die Darstellung der Farben verändert.
[/quote]


Diese Erläuterung ist wirklich gut! Danke.
Was ich gemacht habe, ist also eine Farbraumzuweisung und keine Konvertierung. Dies erklärt die signifikanten Unterschiede in der farblichen Bildwirkung.

Ich habe zwei screenshots des Sony Konverters angefertigt, die zeigen, dass der Sony Konverter dabei tatsächlich die Begrifflichkeit "Monitorprofil" verwendet.
Als Arbeitsfarbräume sind nur sRGB und Adobe RGB verfügbar.


Der Image Data Converter zeigt unter der Begrifflichkeit Monitorprofil Profile an, die er wohl in dem dafür vorgesehenen windows Ordner sucht.
Irritierend finde ich, dass man in dem Fenster nochmal den Haken "Nur Monitorprofile anzeigen" setzen kann und dann so grosse Farbräume wie Profoto angezeigt werden. Die Intention verstehe ich nicht.
Setze ich den Haken nicht, werden nochmal mehr Profile angezeigt.

ZITAt ("tatatu2 @ 19. 10. 2006, 16.35 h) ZITAt ("01af @ 19. 10. 2006, 16.22 h) Ich denke, eine absolutistische Aussage wie "dieser Konverter ist schärfer als jener; jener ist unschärfer als dieser" ist nur im Falle komplett abgestellter Nachschärfung möglich.[/quote]... was auf alle von mir hier im Thread geposteten Bildbeispiele auch zutrifft (wie ich jeweils auch vermerkte).[/quote]
Wie du stets vermerktest, richtig. Und da frage ich mich, wo die deutlich höhere Schärfe bei (angeblich) abgeschalteter Schärfung eigentlich herkommt. Genialer Konvertierungsalgorithmus? Wohl kaum. Ich vermute eher, daß Capture One schlicht und ergreifend auch bei Einstellung der Schärfung auf Minimum den Bildern ein gewisses, nicht abschaltbares Maß an Nachschärfung aufs Auge drückt, ob man will oder nicht ... so ähnlich wie bei billigen Digiknipsen, bei denen man für die kamerinterne Schärfung zwischen "stark", "sehr stark" und "extrem" wählen kann ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAt ("tatatu2 @ 19. 10. 2006, 16.35 h) ZITAt ("01af @ 19. 10. 2006, 16.22 h) Läßt sich diese Schärfung abstellen?[/quote] Selbstverständlich. Es ist sogar noch viel geiler als Du denkst: [...] ich arbeite in Capture One an einem geschärft aussehenden Bild (was dem finalen Eindruck ja auch mehr entspricht), produziere aber, ohne auf irgendein Knöpfchen drücken zu müssen, automatisch ungeschärfte 16-bit-TIFFs.[/quote]
Ach was? Das ist nichts besonderes; Camera Raw kann das schon lange. Und viele andere Rohdatenkonverter vermutlich auch.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-19, 20:02) Wie du stets vermerktest, richtig. Und da frage ich mich, wo die deutlich höhere Schärfe bei (angeblich) abgeschalteter Schärfung eigentlich herkommt. Genialer Konvertierungsalgorithmus? Wohl kaum. Ich vermute eher, daß Capture One schlicht und ergreifend auch bei Einstellung der Schärfung auf Minimum den Bildern ein gewisses, nicht abschaltbares Maß an Nachschärfung aufs Auge drückt, ob man will oder nicht ... so ähnlich wie bei billigen Digiknipsen, bei denen man für die kamerinterne Schärfung zwischen "stark", "sehr stark" und "extrem" wählen kann ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />[/quote]
Dir scheint's nicht so ganz recht zu sein, dass C1 in bestimmten Punkten ACR überlegen sein könnte. Lad's Dir doch runter und probier's aus. Was hätte ich davon, hier Bildvergleiche unter Angabe falscher Informationen zu posten. Ich habe ohnehin ACR, Lightroom und C1 - und nutze eben das, was das bessere Ergebnis liefert. So gesehen kann es mir doch auch ganz egal sein, welcher der 3 das ist. Bei meiner Arbeitsweise ist es in 100% aller Fälle eben C1. Wär's nicht so, würde ich vermutlich Lightroom verstärkt nutzen. So what.
ZITATAch was? Das ist nichts besonderes; Camera Raw kann das schon lange[/quote]. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Beste Grüße.