Forum Übersicht - RE: Objektive mit Lichtstärke unter 1.0! - 8

ZITAt (fibbo @ 18.06.2006 - 14:21) ihr seid echt lustig ;-)
...
Wenn die Definition der Lichtstärke beim Objektivbau so einfach ist, warum sind dann WW-Objektive meistens nicht so "lichtstark" wie Normalobjektive?
...
Es müsste dann doch ziemlich easy sein, ein 0,5/20mm zu bauen?[/quote]Ja, Du bist auch lustig. Was soll denn bitte ein Begriff über den Aufwand der Konstruktion aussagen? Ist alles, was man klar in Worte fassen kann, einfach zu bauen?

ZITAt (Mark @ 18.06.2006 - 8:57) Ich vermute mal ich bin der Bruder der nicht ermutigt werden soll. Keine Sorge der Bruder ist nicht ermutigt worden. Das Thema ist doch interessant und IMHO einer Diskussion wert. Nur müssen einige der Diskutanten wohl ab und an erinnert werden das wir uns hier nicht auf dem Schulhof sind und Kraftausdrücke (mit umgebenden Szenario) wohl eher nicht das richtige Mittel sind.

ALso keine Angst vor dem Bruder, der schliesst nur wenn es ihm zu bunt wird und es nur noch um Abfälligkeiten geht und das Fachliche nicht einmal mehr am Horizont zu erkennen ist.

8)

Mark[/quote]

Ich habe nicht nur dich damit gemeint, sondern schlichtweg jeden, dem es auf irgend eine Art und Weise möglich wäre, einen Thread zu schliessen.

Gruss

Christoph

ZITAt (christoph.ruest @ 18.06.2006 - 18:04) Ich habe nicht nur dich damit gemeint, sondern schlichtweg jeden, dem es auf irgend eine Art und Weise möglich wäre, einen Thread zu schliessen.

Gruss

Christoph[/quote]

Manchmal ist das notwendig, damit nicht irgendjemand irgendwie das Messer zwischen den Zähnen zum Einsatz bringt. Zum Glück ist das Schliessen aber nicht so oft nötig.

Mark

Servus allerseits

ZITAt (Markus M. @ 16.06.2006 - 20:47) Ach mist! Ich bin ja selber Ingenieur![/quote]

Das ist eben auch mein Problem. Auch ich bin ein solcher, und dann erst noch einer mit Hütchen. Was mich aber nicht davon abhält, freundlich zu sein und nicht mit Klugscheisserei zu brillieren. Softskills bei Ingenieuren sind tatsächlich selten entwickelt, was aber einerseits damit zu tun hat, dass es wenig Frauen an diesen Studiengängen gibt, andererseits damit, dass man nur auf "einzige Lösungen" getrimmt wird. Und wenn man das Gefühl hat, es gibt nur eine einzige Lösung, dann führt man sich auch auf, als ob es nur eine einzige Wahrheit gibt...

ZITAt (Markus M. @ 16.06.2006 - 20:47) Nananananaaaaa, kommt 01af denn von einer FH oder einer TU? Jetzt wollen wir es mal wissen! /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" />[/quote]

Seit wir in der Schweiz den Dr. iur. Christoph Blocher zum Bundesrat gemacht haben, lästere ich um so lieber über die Abschlüsse des zweiten Bildungsweges (er hat ja erst die Berufsmatura gemacht und dann an der Uni Jura studiert und darin promoviert). Diese "zweitbildungswegs"-Akademiker haben dann erst recht einen Akademikerdünkel, um sich von den vorherigen Kollegen und Mitarbeitern absetzen zu müssen. Vielleicht hat ja 01af ja auch nur auf dem zweiten Bildungsweg seinen Abschluss...

ZITAt (Markus M. @ 16.06.2006 - 20:47) sic transit gloria mundi[/quote]

Vielleicht ist er ja Sportler? Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano...

Ciao, Josef.

ZITAt (fibbo @ 18.06.2006 - 14:21) Aber eine unterwürfige Frage hab ich: Wenn die Definition der Lichtstärke beim Objektivbau so einfach ist, warum sind dann WW-Objektive meistens nicht so "lichtstark" wie Normalobjektive (dazu zähle ich jetzt ausnahmsweise mal ein 1,4/35mm dazu)?
Es müsste dann doch ziemlich easy sein, ein 0,5/20mm zu bauen?[/quote]

Durch das Auflagemass (also der Abstand zwischen Filmebene und Bajonett) sind Brennweiten unter 50mm schwierig zu bauen. Bei Minolta lautet das Auflagemass 44.5mm, also sind Brennweiten unter 44.5mm nur dann möglich, wenn man in das Objektiv eine umgekehrte Tele-Gruppe einbaut. Das bedeutet einerseits wieder (in der Regel) mehr Linsen im optischen Weg, andererseits muss die Gruppe klein sein und dadurch verschenkt man (in der Regel) ein paar Blendenstufen. Auf diesem Bild sind das die hintersten Linsen. Der für die Blende "wirksame Durchmesser" ist darum im Objektiv drin (i.d.R. direkt vor der Telegruppe) und nicht der Durchmesser der Frontlinse.

Darum sind Sucherkameras normalerweise besser für Weitwinkelaufnahmen geeignet, da deren Optik besser darauf ausgelegt werden kann (kleineres Auflagenmass).

Andererseits: Wer will Objektive mit Blende 1 und drunter? Abgesehen von schlechter optischer Leistung, hohem Gewicht und hohem Preis gibt's dann noch die hauchdünne Schärfentiefe als draufgabe. Auch das 35/1.4 ist offen sehr weich, egal von wem. Und das 50/1 von Leica und Canon ist offen unbrauchbar, ausser man muss es unbeding für eine Anwendung haben.

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 19.06.2006 - 10:21) Das ist eben auch mein Problem. Auch ich bin ein solcher, und dann erst noch einer mit Hütchen. Was mich aber nicht davon abhält, freundlich zu sein und nicht mit Klugscheisserei zu brillieren.[/quote]
Spätestens seit diesem Beitrag sehe ich das etwas anders... Naja, eigentlich seit Deinem Fibonacci-Beitrag.

ZITATSoftskills bei Ingenieuren sind tatsächlich selten entwickelt, was aber einerseits damit zu tun hat, dass es wenig Frauen an diesen Studiengängen gibt,[/quote]
Ach so, das Entwickeln von Sozialkompetenz ist also davon abhängig, wie viele Frauen in einem Studiengang eingeschrieben sind? Ist ja nicht das einzige soziale Umfeld.

ZITATandererseits damit, dass man nur auf "einzige Lösungen" getrimmt wird.[/quote]
Wird man das? Ich hatte von der ETH bisher nicht diesen Eindruck.

ZITATSeit wir in der Schweiz den Dr. iur. Christoph Blocher zum Bundesrat gemacht haben, lästere ich um so lieber über die Abschlüsse des zweiten Bildungsweges (er hat ja erst die Berufsmatura gemacht und dann an der Uni Jura studiert und darin promoviert). Diese "zweitbildungswegs"-Akademiker haben dann erst recht einen Akademikerdünkel, um sich von den vorherigen Kollegen und Mitarbeitern absetzen zu müssen. Vielleicht hat ja 01af ja auch nur auf dem zweiten Bildungsweg seinen Abschluss...[/quote]
Das mit Abstand das niederste, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe. Olaf mag herumbellen, aber damit hat sich's. Übrigens: Eine Berufsmatura erlaubt nicht den Zugang zu einer Schweizerischen Hochschule (Uni, ETH). Das ist nur mit dem Absolvieren der sog. "Passerelle" möglich (ob das im Sinne der Sache ist, ist eine andere Frage - ich denke "nicht enbedingt", die es, wie auch die Berufsmatura, weit weniger lange gibt, als dass sie Herrn Blocher den Zugang zu einer Hochschule ermöglicht hätten. Er hat die Eidg. Matur Typ. C absolviert, die übrigens als schwieriger einzustufen ist als eine kantonale Matur, die "eidg. anerkannt" ist.

ZITATVielleicht ist er ja Sportler? Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano...[/quote]
Hast Du eine Profilneurose, hat man Dich auf dem Pausenhof ausgelacht oder bist Du einfach nur unsportlich?

Solange es Leute wie Dich gibt, verträgt dieses Forum locker noch etliche von Olafs Sorte.

ZITAt (josefnemecek @ 19.06.2006 - 11:05) Darum sind Sucherkameras normalerweise besser für Weitwinkelaufnahmen geeignet, da deren Optik besser darauf ausgelegt werden kann (kleineres Auflagenmass).[/quote]Eigentlich nicht, denn die Retrofokus-Bauweise hat auch sehr erfreuliche Auswirkungen auf die Abbildung, zB wird die Vignettierung stark verringert. Und lichtschwächer sind sie auch nicht. Der konstruktive Aufwand ist höher, aber von der Qualität her sehe ich da keinen Nachteil.

Hallo,

auch ich finde, dass einzelne Forumsmitglieder einen ziemlich unangenehmen Ton am Leib haben. Inbesondere stört mich, wenn auf Meinungsunterschiede oder inhaltliche Schwächen (Nichtwissen, "dumme" Fragen) mit persönlichen Angriffen bis an die Grenze der Beleidigung reagiert wird. Ich unterstütze deshalb auch, wenn ein Moderator mal einen derart aus dem Ruder laufenden Thread dicht macht!

Ich finde es aber genauso wenig okay, wenn als Gegenreaktion auf derartige Verhaltensweisen mit persönlichen Angriffen in der Form von Spekulationen über Motive oder persönlichen Hintergrund reagiert wird mit dem offensichtlichen Ziel, Personen lächerlich zu machen. Meines Erachtens reicht es, sich auf eine klare Distanzierung gegenüber dem Ton zu beschränken und bei Regelverletzungen die Grenzen aufzuzeigen. Ansonsten: "don`t feed the trolls".

Bleibt locker!

Hartmut Herde

Hallo josefnemecek,

> Durch das Auflagemass (also der Abstand zwischen Filmebene und Bajonett) sind Brennweiten unter 50mm schwierig zu bauen.

Danke für die ausführliche Erklärung. Also geht das nur mit Tricks.


> Darum sind Sucherkameras normalerweise besser für Weitwinkelaufnahmen geeignet, da deren Optik besser darauf ausgelegt werden kann (kleineres Auflagenmass).

Das habe ich auch gehört, und wenn ich mir die Bilder einer Sony R1 ankucke mag ich auch glauben, daß eine (D)SLR im WW-Bereich konstruktionsbedingte Schwächen hat. Es liegt als nahe, daß man sich zwei Cams zulegt, wenn man bezahlbar optimale Qualität will.


> Andererseits: Wer will Objektive mit Blende 1 und drunter?

ich auch nicht. Mir sind 1,4/85 an der Dynax 5D schon zu heftig und zu schwer, ein 1,8/85mm an der D50 ist mir lieber. Allerdings könnte ich mir denken, daß ein 1,4/20mm manchmal schon interessant wäre ( statt 2,8 )


> Und wenn man das Gefühl hat, es gibt nur eine einzige Lösung, dann führt man sich auch auf, als ob es nur eine einzige Wahrheit gibt...

Da stimme ich Dir bei. Das ist in meinen Augen einer der Hauptgründe, warum es in einem Land trotz hoher Intelligenz bergab gehen kann.

"when the cup is full, no more can B poured - when Ur full of your opinions, nomore wisdom can enter"


fibbo

ZITAt (Dennis @ 18.06.2006 - 17:41) Ja, Du bist auch lustig. Was soll denn bitte ein Begriff über den Aufwand der Konstruktion aussagen? Ist alles, was man klar in Worte fassen kann, einfach zu bauen?[/quote]


Das mit dem lustig meinte ich ernst. Hab mich über den Fred hier scheckig gelacht, wegen der Aussichtslosigkeit und der trotzigen Bemühungen, und auch den heftigen Reaktionen ;-)
Es gibt Leute, die können einen zum Wahnsinn treiben, wenn man auf ihre Argumentation bzw. Sturheit eingeht. Ich kenne das gut. Solche Leute glauben eben nur bestimmen Leuten oder Büchern oder Veröffentlichungen, und dafür dann ein ganzes Leben lang. Da kann man sich den Wolf argumentieren.

fibbo

ZITAt (fibbo @ 19.06.2006 - 13:36) Das mit dem lustig meinte ich ernst.[/quote]Ich fand diese nova-Situation auch recht erheiternd...

ZITATDa kann man sich den Wolf argumentieren.[/quote]Ja, vor allem fand ich diese Realitätsverleugnung gepaart mit wüsten Verschwörungstheorien sehr lernresistent.

ZITAt (Markus M. @ 17. 6. 2006 - 23.16 h) Entschuldigung 01af, aber die anderen haben mitgemacht ... (ich weiß, das rechtfertigt nichts ...) /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />[/quote]
Schon gut. Ich bin da nicht so empfindlich.

-- Olaf

ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 10.21 h) ZITATAch, Mist! Ich bin ja selber Ingenieur![/quote]Das ist eben auch mein Problem. Auch ich bin ein solcher, und dann erst noch einer mit Hütchen. Was mich aber nicht davon abhält, freundlich zu sein und nicht mit Klugscheißerei zu brillieren.[/quote]
Vor allem hält es dich offensichtlich nicht davon ab, dich durch die Präsentation einschlägigen Halbwissens zu blamieren. Wenn du wenigstens das mit dem Hütchen für dich behalten hättest ... /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 10.21 h) ... was aber einerseits damit zu tun hat, daß es wenig Frauen an diesen Studiengängen gibt, andererseits damit, daß man nur auf "einzige Lösungen" getrimmt wird.[/quote]
/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Wo hast du denn studiert!? Das muß ja mittelalterlich zugegangen sein bei euch ... hättest du nicht schon verraten, Ingenieur zu sein, würde ich nun vermuten, du seist Theologe. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) Durch das Auflagemaß (also der Abstand zwischen Filmebene und Bajonett) sind Brennweiten unter 50 mm schwierig zu bauen.[/quote]
Mit dem Auflagemaß hat das überhaupt nichts zu tun. Sondern mit der durch den Schwingspiegel der Spiegelreflexkameras vorgegeben minimalen Schnittweite. Und Konstruktionen wie z. B. die Rokkore 4/21 mm und 4,5/21 mm demonstrieren, daß diese beiden Dinge praktisch gar nichts miteinander zu tun haben. Nicht das Auflagemaß erzwingt die Retrofokus-Bauweise von Weitwinkelobjektiven, sondern der Wunsch, diese über den Reflexsucher einstellen zu können.


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) ... wenn man in das Objektiv eine umgekehrte Tele-Gruppe einbaut. Das bedeutet einerseits wieder (in der Regel) mehr Linsen im optischen Weg, andererseits muß die Gruppe klein sein, und dadurch verschenkt man (in der Regel) ein paar Blendenstufen. Auf diesem Bild sind das die hintersten Linsen.[/quote]
Also, daß du Auflagemaß und Schnittweite verquirlst, mag ja noch angehen. Doch daß du jetzt auch noch vorne und hinten verwechselst, ist schier unglaublich -- erst recht, nachdem du dich vorhin erst noch des Besitzes eines Doktorhütchens gerühmt hattest ... /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Die umgekehrte Tele-Gruppe, das Charakteristikum eines klassischen Retrofokus-Weitwinkels, befindet sich selbstverständlich vorn im Objektiv (in jenem Bild sind es die vorderen drei Linsen). Deshalb ja auch "umgekehrt" ... sonst wär's ja ein Teleobjektiv und kein Retrofokus-Weitwinkel.

Und die Problematik mit der großen Lichtstärke bei Weitwinkelobjektiven (bzw. dem generellen Mangel daran) ist weder durch Auflagemaß noch Schnittweite bedingt, sondern durch den großen Bildwinkel. Großer Bildwinkel und große Lichtstärke zusammen bewirken eine Potenzierung der Bildfehler und damit des Konstruktionsaufwandes. Also ist es sinnvoll, sich auf maßvolle Lichtstärken zu beschränken, damit das Objektiv halbwegs gut und trotzdem halbwegs bezahlbar bleibt. Oder möchte jemand den Gegenwert eines Einfamilienhauses nur für ein hochlichtstarkes Superweitwinkel auf den Tisch legen?


ZITAt (Marc @ 18. 6. 2006 - 15.00 h) Mit steigendem Bildwinkel wächst der konstruktive Aufwand zur Korrektur der Objektivfehler überproportional an.[/quote]
Genau so ist es.

Höchste Lichtstärken lassen sich am leichtesten bei Standard- und kurzen Teleobjektiven realisieren -- bei Kleinbild also im Brennweitenbereich etwa zwischen 50 mm und 90 mm. Bei kürzeren Brennweiten nehmen die sphärischen, bei längeren Brennweiten die chromatischen Aberrationen überhand, so daß der Korrekturaufwand für höchste Lichtstärken große bis absurde Ausmaße annimmt.


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) Der für die Blende "wirksame Durchmesser" ist darum im Objektiv drin (i. d. R. direkt vor der Telegruppe) und nicht der Durchmesser der Frontlinse.[/quote]
Daß der wirksame Durchmesser -- also der Durchmesser der Eintrittspupille -- nicht dem der Frontlinse entspricht, das ist bei (fast) allen Objektiven so, nicht nur bei Retrofokus-Weitwinkeln (allerdings ist bei diesen der Unterschied der beiden Durchmesser besonders groß. Und die Blende befindet sich keineswegs direkt vor (bzw. direkt hinter) der "Tele"-Gruppe, sondern inmitten des Basisobjektives -- in oben genanntem Bild also zwischen der fünften und der sechsten Linse (Frontlinse als Linse Nr. 1 gezählt).

Und schließlich ist die Blende keineswegs wegen der Retrofokus-Bauweise besonders klein. Im Gegenteil, bei gleicher Brennweite, Bildwinkel und Lichtstärke wäre der Blendendurchmesser bei Nicht-Retrofokus-Bauweise sogar noch kleiner. Richtig ist allerdings, daß eine hohe Lichtstärke bei Weitwinkelobjektiven ohne Retrofokus im Prinzip einfacher realisierbar wäre als mit der zusätzlichen Komplikation der Retrofokus-Bauweise. Aber nicht aus den Gründen, die du oben aufführtest.


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) Darum sind Sucherkameras normalerweise besser für Weitwinkelaufnahmen geeignet, da deren Optik besser darauf ausgelegt werden kann (kleineres Auflagenmaß.[/quote]
Auch diese Aussage ist Murks. Weder Auflagemaß noch Schnittweite machen Sucherkameras für Weitwinkelaufnahmen besonders geeignet. Es ist die große Meßbasis der Entfernungsmessung, welche den entscheidenden Unterschied macht. Denn dadurch sind Weitwinkelobjektive einfacher, schneller und genauer fokussierbar als an Spiegelreflexkameras.


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) Andererseits: Wer will Objektive mit Blende 1 und drunter? Abgesehen von schlechter optischer Leistung, hohem Gewicht und hohem Preis gibt's dann noch die hauchdünne Schärfentiefe als Draufgabe. Auch das 1,4/35 ist offen sehr weich, egal von wem.[/quote]
Das ist das erste und einzige wahre Wort in deinem Beitrag. Aber eigentlich ging's hier bislang gar nicht um die Frage, wer das wolle oder bezahlen könne, sondern ob's überhaupt möglich sei. Nach meinen Überlegungen beträgt der theoretisch maximal mögliche Feldwinkel bei Lichtstärke 1:0,5 immerhin 90°. Allerdings müßte der Film dann direkt auf die (stark gewölbte) Hinterlinse geklebt werden (eigentlich: auf die Hinterfläche der Linse, denn so ein Objektiv müßte einlinsig sein, mit entsprechend miserabler Abbildungsleistung).


ZITAt (Josef @ 19. 6. 2006 - 11.05 h) Und das 1/50 von Leica und Canon ist offen unbrauchbar, außer man muß es unbedingt für eine Anwendung haben.[/quote]
Es ist sehr ... äh, speziell -- aber "unbrauchbar" ist eine maßlose Übertreibung. Oder hältst du diese Bilder (mit dem Noctilux-M bei Blende 1 aufgenommen, obwohl's nicht besonders dunkel war) für "unbrauchbar"?

Der einzige nennenswerte Mangel des Noctilux-M bei voller Öffnung ist eine sehr ausgeprägte Vignettierung in den Bildecken. Aber erstens macht diese die Bilder normalerweise keineswegs unbrauchbar, und zweitens ist diese gar nicht der hohen Lichtstärke als solcher geschuldet, sondern dem für solche Lichtstärken schlicht und einfach viel zu kleinen Durchmesser des Leica-M-Bajonettes.

-- Olaf

lol ich liebe solche diskussionen nur leider bin ich zu faul um das regelmässig durchzulesen ^^

Hallo Thomas

ZITAt (thobo @ 19.06.2006 - 11:12) Ach so, das Entwickeln von Sozialkompetenz ist also davon abhängig, wie viele Frauen in einem Studiengang eingeschrieben sind?[/quote]

Nicht nur, natürlich. In meiner bisherigen schulischen Laufbahn waren die Männer praktisch immer unter sich (Maturität C, Informatik/Elektrotechnik ETH). In den Teams habe ich bisher weniger ein "Miteinander", sondern häufig nur ein "Gegeneinander" erlebt. In Teams, wo auch Frauen dabei waren, hatte ich eher das Gefühl, dass man im Team vorwärts kam. Woran das genau liegt, kann ich nicht sagen. Da für viele Studenten und Schüler die Schule bzw. Uni einen grossen Teil der Umgebug ausmacht, hätte ich schon einen Zusammenhang vermutet.

Allerdings gibt's auch andere Orte, um sich soziale Kompetenz anzutrainieren. Familie, Vereine, Nachbarschaft, vielleicht sogar Militärdienst.

ZITAt (thobo @ 19.06.2006 - 11:12) Wird man das? Ich hatte von der ETH bisher nicht diesen Eindruck.[/quote]

Zu beginn lernt man, in Varianten zu denken und mehrere Lösungen zu finden. Anschliessend legt man seine Kriterien an und versucht, die optimale Lösung zu finden. Diese optimale Lösung hat jedoch nur im Rahmen der Kriterien ihre Gültigkeit.

ZITAt (thobo @ 19.06.2006 - 11:12) Das mit Abstand das niederste, was ich bisher in diesem Forum gelesen habe.[/quote]

Sollte ich mich im Ton oder Thema vergriffen haben, so tut mir das Leid und ich will mich hier in aller Form entschuldigen. Bei allen.

ZITAt (thobo @ 19.06.2006 - 11:12) Hast Du eine Profilneurose, hat man Dich auf dem Pausenhof ausgelacht oder bist Du einfach nur unsportlich?[/quote]

Wahrscheinlich alle drei Punkte zugleich, aber definitiv eher Punkt 3.

Grüsse, Josef.