RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#1 von NicoSRT 303 , 23.01.2006 01:19

Hallo zusammen!

Ich denke schon länger darüber nach, in die Mittelformat-Welt einzusteigen. Damit bin ich hier ja nicht alleine...
Ich habe das Forum jedenfalls schon durchsucht und zwar diverse Modell-Tipps gefunden, natürlich hat jeder seinen eigenen Favoriten, Mamiya, Hasselblad, Rollei, etc., aber was ich gar nicht finden konnte, sind so die Basis-Informationen.

Was kostet zum Beispiel eine Mittelformat-Rollfilm? Ich würde wohl das 6x6-Format bevorzugen, weil ich das quadratische Format besonders reizvoll finde. Was kostet die Entwicklung eines solchen Films? Geht das nur noch bei "Spezialisten"?

Preislich im für mich momentan bezahlbaren Rahmen halten sich nach einer kurzen Übersicht in der Bucht die Pentacon Six, Agfa Click (ist mir aber nicht sehr sympathisch) und die Kowa Six. Yashica MAT 124 G geht auch noch, wenn ich mich recht entsinne.
Hasselblad, Rollei SL 66, Mamiya etc. kann ich mir nicht leisten.

Aber wo ist zum Beispiel der Unterschied zwischen einer MF-Kamera mit einem und mit zwei Objektiven? Wo ist der Sinn dahinter?

Ist eine Mittelformatkamera Stativ-gebunden, etwa weil die Kameras zu unhandlich sind? Das größere Negativ-Format hat ja Vorteile, die auf der Hand liegen (schöne große Abzüge). Wie groß wird aber zum Beispiel eine Standard-Abzug von 6x6? Also das Mittelformat-Pendant zu 9-13 oder 10x15 im KB-Format?

Würde mich freuen, wenn die Mittelformat-Spezis hier mir weiterhelfen könnten. Vielleicht wird es ja zu einem Basis-Thread, in dem jedem Neueinsteiger in die MF-Welt die ersten Fragen beantwortet werden.

Ich danke euch schon im Voraus!
Viele Grüße - Nico



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#2 von dino the pizzaman ( gelöscht ) , 23.01.2006 07:02

Die Lösung mti den zwei Objektiven hat gegenüber einer mit nem Spiegel den Vorteil, dass sie erschütterungsfreier arbeitet weil ja kein Spiegl hochklappt, und dass sie leichter und kompakter ist. Allerdings schaust du eben nicht durch das Objektiv, durch welches der Film nachher belichtet wird. Das ist eben auch nicht das Gelbe vom Ei.

Will aber anmerken, dass ich mich mit Mittelformat nicht wirklich auskenne und dies wohl nicht die einzigen Gründe sind. Wie es dazu gekommen ist, dass es solche mit zwei Linsen gibt? Bö? verm. wars zu Beginn einfacher zu entwickeln?

Auf jeden Fall will ich über kurz oder lang auch ins Mittelformat-Land einwandern. Zuerst mit einer oben erwähnten zweilinsigen Lösung; einer alten billigen Kamera, nichts besonderes. Darum würde mich - da ich im Moment noch nicht die Möglichkeit habe selber zu entwickeln - uach wundernehmen was ich mit meinen Filmen mache! Zum normalen Fotogeschäft? hm.



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#3 von ingobohn , 23.01.2006 09:03

Würde mich jetzt nicht als Experte bezeichnen, aber ich probiere doch ein paar Antworten...

Zitat von NicoSRT 303
Ich denke schon länger darüber nach, in die Mittelformat-Welt einzusteigen. Damit bin ich hier ja nicht alleine...


Gute Idee! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

ZITATIch habe das Forum jedenfalls schon durchsucht und zwar diverse Modell-Tipps gefunden, natürlich hat jeder seinen eigenen Favoriten, Mamiya, Hasselblad, Rollei, etc., aber was ich gar nicht finden konnte, sind so die Basis-Informationen.[/quote]
Das wird hier wahrscheinlich auch etwas schwieriger werden, weil Minolta vor Urzeiten mal Mittelformatkameras produziert hat. Heute steht Minolta eigentlich nur noch für KB (analog) und APS-C (digital).

ZITATWas kostet zum Beispiel eine Mittelformat-Rollfilm?[/quote]
So als Faustregel kann man sagen, daß ein 120er Rollfilm in etwa so viel kostet, wie das KB-Pendant. Allerdings gibt es nicht immer jeden KB-Film auch in Rollfilmkonfektionierung.

ZITATIch würde wohl das 6x6-Format bevorzugen, weil ich das quadratische Format besonders reizvoll finde. Was kostet die Entwicklung eines solchen Films? Geht das nur noch bei "Spezialisten"?[/quote]
Falls Du bisher schon Deine SW-Filme selbst entwickelt hast, sind Rollfilme kein bißchen anders. Ich mache sowohl KB als auch Rollfilm selbst zuhause. Da die Emulsionen (sehr oft) dieselben sind, sind auch die Entwicklungszeiten dieselben. Manchmal muß man nur aufpassen, daß in der Entwicklerlösung genug Entwicklersubstanz drin ist.
Ansonsten - betrifft vor allem Farbnegativ und Farbpositiv - muß man schon eher zu Speziallaboren gehen. Hier bei mir gibt es einen Laden, der Dia-Rollfilm sogar noch selbst bei sich im Laden entwickelt (also nicht "weggibt". Ansonsten empfehle ich Dir Farbglanz (http://www.farbglanz.de). Oder ein ganz anderer Tipp (kein Wittz!: nimm Dir eine Tüte bei "dm drogerie" und stecke den Rollfilm rein und noch einen Zettel mit dem Entwicklungswunsch. Auf der Tüte steht zwar nirgends drauf, daß auch Rollfilme entwickelt werden, aber bei mir hat's geklappt! Und sooo schlecht war das Ergebnis gar nicht! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> (Anmerkung: Da die Tüte eh zu Cewe Color geht und die eigentlich alles verwursten, was geht, funktioniert das. Im Schlimmsten Fall bekommst Du nach ein paar Tagen Deine Rolle einfach unentwickelt wieder zurück.)

ZITATPreislich im für mich momentan bezahlbaren Rahmen halten sich nach einer kurzen Übersicht in der Bucht die Pentacon Six, Agfa Click (ist mir aber nicht sehr sympathisch) und die Kowa Six. Yashica MAT 124 G geht auch noch, wenn ich mich recht entsinne.
Hasselblad, Rollei SL 66, Mamiya etc. kann ich mir nicht leisten.[/quote]
Bei den alten Pentacons muß man wohl auf den Verschluß bzw. den Filmtransport achten, der scheint schon mal eine Macke zu haben. Bei den Kowas ist auch der Filmtransport manchmal zu filigran.
Eine Rollei SL66 muß nicth teuer sein. In Heilbronn gibt es einen Rollei-Club, dort kannst Du Dich beraten lassen und ggf. auch Rolleis und Objektive dazu kaufen. Die Rollei hat den Vorteil, daß eine Balgenfokussierung hat, die auch geshiftet/getilt werden kann. Außerdem kann man alle Objektive in Retro-Stellung verwenden. Meines Erachtens würde ich die SL66 an Deiner Stelle wirklich in Betracht ziehen. Lieber am Anfang nur eine SL66 mit einem Objektiv kaufen und später ausbauen...

ZITATAber wo ist zum Beispiel der Unterschied zwischen einer MF-Kamera mit einem und mit zwei Objektiven? Wo ist der Sinn dahinter?[/quote]
Zweiäuge brauchen keinen Spiegel, da Du ja für den Sucher ein getrenntes Objektiv hast. Dadurch ist sie schneller und leichter und nicht so laut. Außerdem ist der Sucher meistens etwas heller, weil für das Sucherobjektiv ein lichtstärkeres Objektiv als das Aufnahmeobjektiv verwendet wird. Da aber das "Sucherobjektiv" nicth zur Aufnahme verwendet wird, muß es nicht extra korrigiert (teuer! werden.

ZITATIst eine Mittelformatkamera Stativ-gebunden, etwa weil die Kameras zu unhandlich sind?[/quote]
Es bietet sich schon an, MF mit Stativ zu machen. Erstens ist die Handhabung aus der Hand manchmal schon gewöhnungsbedürftig, v.a. weil das Sucherbild je nach Modell seitenverkehrt ist. Aus der Hand tut man sich da beim Schwenken weitaus schwieriger als vom Stativ. Zweitens sind die MF-Objektive i.a. nicht so lichtstark und wenn man "nur" einen 100er Film verwendet, kommt man doch recht schnell in "verwacklungsgefährdete" Zeiten. Drittens ist der Spiegel deutlich größer und schwerer vom Anschlag her als bei einer KB-Kamera, so daß ich viel häufger mit Drahtauslöser und SVA arbeite.

ZITATDas größere Negativ-Format hat ja Vorteile, die auf der Hand liegen (schöne große Abzüge). Wie groß wird aber zum Beispiel eine Standard-Abzug von 6x6? Also das Mittelformat-Pendant zu 9-13 oder 10x15 im KB-Format?[/quote]
Dein Standard? Mein Standard? Lieschen Müllers Standard? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Zum Ankucken (im Bekanntenkreis) nehme ich meistens 18x18. Aus technischen Gründen bin ich bei mir in der Duka aber auf 30x30 beschränkt.



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#4 von NicoSRT 303 , 23.01.2006 09:44

Hallo Ingo!


Erstmal vielen Dank für die Ausführlichen Infos! Jetzt bin ich schon um einiges schlauer! Gleicher Dank gilt natürlich dem Pizzabäcker! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Ich hab bei Ebay Rollei SL66-Modelle für mehrere hundert Euro gesehen, das ist too much momentan, aber den Club kann ich mir ja mal anschauen, die haben bestimmt eine Web-Präsenz. Ich möchte halt nicht so viel Geld ausgeben, weil es erstmal nur die ersten Gehversuche werden sollen, ich will MF mal ausprobieren und schauen, ob's mir taugt... "Teuer" ist hier so relativ wie der Bildgrößen-"Standard".

Klasse waren auch die Infos über den Sinn der zwei Objektive und die Preise für Filme sowie die Format-Angaben. Mit "Standard" meinte ich halt das, was man im Fotoladen so kriegt, wenn man nix besonderes sagt. Aber 18x18 hört sich gut an, 30x30 noch besser... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Blöd: Ich kann das nicht selbst entwickeln. Bestensfalls noch SW-Positive in der DuKa der Uni, aber das war's dann.

Das mit dem DM war eine gute Idee - das werde ich mal als erstes ausprobieren. Was hat denn da die Entwicklung gekostet? Also ich meine muß ich mit exorbitanten Preisen rechnen oder halten sich die Entwicklungskosten auch im KB-Rahmen?

Daß Minolta nur vor Urzeiten mal MF gebaut hat, hab ich schon aufgeschnappt und war mir auch bewußt, aber irgendwie ist das hier ja auch ein "allgemeines" Fotoforum, darum dachte ich (ja auch nicht unrecht, wie man an der Zahl der MF-Nutzer sieht), daß es schon ein paar generelle Infos gegeben haben könnte. ABer um so besser - dann wird das hier der Basis-Info-Fred.

So, dann werde ich das mal weiter verfolgen und den Rollei-Club anschauen. Außerdem Webseiten für Mittelformat raussuchen und überhaupt das ganze Projekt näher in Angriff nehmen. Ein Stativ habe ich, einen Drahtauslöser auch noch - von der SRT 303... Ich nehme mal an, der geht auch an den MF-Kameras, weil das wie die Stativanschlüsse ein allgemeiner Standard war/ist?

Also besten Dank schonmal!
In der Vorfreude auf weitere Berichte / Tips / Erfahrungen - euer Nico



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#5 von ingobohn , 23.01.2006 10:15

Zitat von NicoSRT 303
Das mit dem DM war eine gute Idee - das werde ich mal als erstes ausprobieren. Was hat denn da die Entwicklung gekostet? Also ich meine muß ich mit exorbitanten Preisen rechnen oder halten sich die Entwicklungskosten auch im KB-Rahmen?


Ähm, weiß ich jetzt gar nicht mehr genau. Aber ich kann mich nicht erinnern, daß es teurer als normal war. Ich meine, es lag so in der Region der KB-Preise.
Der Mannheimer Laden entwickelt einen 120er Diafilm für 4,- Euro (ohne Rahmung). Und das macht er bei sich vor Ort (wenn's sein muß innerhalb von 1h). Ist nicht sooo teuer. Okay, an Schlecker kommt's nicht ran, aber Schlecker kommt dafür nicht an die Qualität ran. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#6 von fwiesenberg , 23.01.2006 10:18

Die Yashica MAT124G halte ich für ein recht interessantes Einsteiger-Angebot.
Preislich interessant, da sie bei eBay öfters unter 100,-- Euro zu haben sind - manchmal soger um die 50,-- Euro! Wenig Geld für eine klasse Kamera! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Dem Bonus des eingebauten Belichtungsmessers steht der Malus der dafür benötigten Quecksilberbatterie (derselbe Typ wie in der SRT übrigens) gegenüber.

Mechanisch sind die Yashicas sehr solide. Optisch sollen sie auch fast auf Rolleicord-Niveau sein. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Dazu kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen, da ich keine Vergleichsmöglichkeit hatte.

Vorteil der Yashica ist übrigens noch, daß Rolleicord-Zubehör wie Filter, Sonnenblenden oder Zusatz-Objektive passen. Wie übrigens auch auf die meisten Minolta Autocord.



 
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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#7 von anna_log , 23.01.2006 10:24

Schau mal nach der Mamiya 6. Die ist relativ (! handlich und Gehäuse und Objektive sind wesentlich günstiger als die der Mamiya 7. Eine nette immer dabei Kamera, 3 kg für Gehäuse und 3 Linsen



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#8 von das Auge , 23.01.2006 10:24

Morgen aus der Kaelte /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ich denke schon lange ueber ein Mittelformatsystem nach und hier habe ich mich etwas umgehoert, und auch etwas gelesen. Fuer mich wird es wohl eine Mamiya RZ67 werden.
Die Preise sind im Keller und fuer relativ wenig, bekommt man wahnsinnig gutes System.

Gruesse

Thomas



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#9 von Stromberger , 23.01.2006 10:45

Warum Mittelformat?
Weil das Trägermaterial (der Film) mehr Informationen speichern kann wie ein Kleinbildfilm - und dann bring ich den den Film zum Entwickeln zu irgendeinem X-belibigen Laden? Bei Gott nein - hier muss ein Profi her.
Wer denkt das wäre übertrieben, der muss sich die Frage gefallen lassen ob es nicht doch eine gute Kleinbildkamera tut.
Zur Frage mit dem Stativ - selbstverständlich kann man mit einer guten Mittelformatkamera freihand fotografieren - nur für Studioaufnahmen ist ein schweres Profistativ unabdingbar.

Zu den Kosten:

Meine Hasselblad hat vor ca. 25 Jahren mit Zubehör etwa 20.000 DM gekostet, dazu kommen etwa alle 5 Jahre eine Reinigung derselben bei Hasselblad für etwa 500 - 1.000 Euro.
Bei diesen Preisen ergibt sich folgendes: entweder man hat genug Geld und man sagt sich Qualität hat halt seinen Preis oder ich verdiene damit mein Geld. In beiden Fällen versuche ich beim Verbrauchsmaterial nur das Beste vom Besten zu bekommen.

Wer jetzt aber sagt er wolle Mittelformat ja nur als Hobby betreiben, der muss entweder genug Geld haben, oder aber er solls bleiben lassen.



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#10 von fundiver1971 , 23.01.2006 10:57

@ Stromberger

So ganz kann ich Deine Meinung nicht teilen. Warum sollte man nicht einmal ganz einfach aus Spaß und Freude am Hobby etwas probieren wollen, ohne gleich im Preisrahmen eines Kleinwagens investieren zu müssen?

Ich denke, dass es auch abseits, der sicherlich hervorragenden Hasselblads, eine kostengünstige Alternative gibt! Auch ich trage mich mit dem Gedanken bei Mamiya oder Bronica zuzuschlagen. Und die Ingos Idee mit DM finde ich genial. Mal sehen ob das in Österreich auch funktioniert. Wenn, es mir dann wirklich Spaß macht werde ich mein Labor, dem ich momentan auch meine KB Filme anvertraue, mit meinen Filmen konfrontieren.

Also lass auch denen die mit kleinem Geld ihr Hobby betreiben ihren Spaß daran!

Servus aus Wien

Gregor



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#11 von ingobohn , 23.01.2006 10:59

Zitat von Stromberger
Weil das Trägermaterial (der Film) mehr Informationen speichern kann wie ein Kleinbildfilm


Das ist eine - leider immer wieder gehörte - Legende. Mittelformat ist nicht besser, weil etwa der Film besser ist ("...mehr Informationen speichert...", sondern weil aufgrund des größeren Negativs eine Ausbelichtung z.B. auf 20x30 einen geringeren Vergrößerungsfaktor erfordert, als wenn ich die 20x30 vom KB-Negativ abziehe.
Natürlich ist auf einem Rollfilm an sich mehr Information - aber nur, weil die Filmfläche größer ist. Das hat aber noch nichts per se mit Qualität zu tun.

ZITAT- und dann bring ich den den Film zum Entwickeln zu irgendeinem X-belibigen Laden? Bei Gott nein - hier muss ein Profi her.[/quote]
Nico hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß bei ihm das Geld nicht auf den Bäumen wächst und daß er nur Positive verarbeiten kann. Warum also nicht für den Anfang "dm drogerie"?
Wenn Nico auf den Geschmack kommt, kann er immer noch woanders entwickeln lassen oder selbst entwickeln.

ZITATZur Frage mit dem Stativ - selbstverständlich kann man mit einer guten Mittelformatkamera freihand fotografieren - nur für Studioaufnahmen ist ein schweres Profistativ unabdingbar.[/quote]
Das verstehe ich nciht ganz. Was hat die MF-Kamera damit zu tun, ob ich freihand oder mit dem Stativ fotografieren kann?
Im übrigen habe ich mit meiner Mittelformatkamera bisher nur ganze 3 Bilder im Studio gemacht. Ohne Stativ. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Allerdings habe ich draußen schon sehr oft Stative benützt.
Oder wie sagte mal Pölking? "Eine Spiegelvorauslösung benutzt man, um schärfere Bilder zu machen. Ein Stativ benutzt man nicht, um schärfere Bilder zu machen, sondern bessere (bezieht sich auf die Komposition, -ibo)".

ZITATMeine Hasselblad hat vor  ca. 25 Jahren mit Zubehör etwa 20.000 DM gekostet, dazu kommen etwa alle 5 Jahre eine Reinigung derselben bei Hasselblad für etwa 500 - 1.000  Euro.
Bei diesen Preisen ergibt sich folgendes: entweder man hat genug Geld und man sagt sich Qualität hat halt seinen Preis oder ich verdiene damit mein Geld. In beiden Fällen versuche ich beim Verbrauchsmaterial nur das Beste vom Besten zu bekommen.

Wer jetzt aber sagt er wolle Mittelformat ja nur als Hobby betreiben, der muss entweder genug Geld haben, oder aber er solls bleiben lassen.[/quote]
Na, da muß ich aber widersprechen. Natürlich ist eine MF-Ausrüstung nicht ganz so günstig wie eine KB-Ausrüstung. Aber hier das Axiom aufzustellen "wenn keine 20.000,- DM, dann laß es lieber gleich sein" ist doch ziemlcih am Ziel vorbei. Kein Geld der Welt bringt gute Bilder.
Meine Güte, wieviele Fotografen haben wunderbare Bilder mit einer "stinknormalen" Rolleicord gemacht?

Nico, laß' Dich nicht beirren... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#12 von fwiesenberg , 23.01.2006 11:11

ZITATWer jetzt aber sagt er wolle Mittelformat ja nur als Hobby betreiben, der muss entweder genug Geld haben, oder aber er solls bleiben lassen.[/quote]

Nee - schon klar. Auf so einen Kommantar habe ich gewartet... B) /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Es gibt ja auch gerade für Mittelformat-Einsteiger nichts sinnvolleres als eine komplette Hasselblad-Ausrüstung.
Nur mal so zum Ausprobieren eben... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />



 
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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#13 von alois , 23.01.2006 11:18

Mittelformat Dias: dann muss man einen 6x6 Projektor haben.

Mittelformat s/w: nur, wenn man selbst entwickelt und vergrössert - sollte man meinen.

Meine Frau hat eine Hasselblad und macht immer wieder Ansätze, damit zu fotografieren. Sie entwickelt und vergrössert selbst. Aber im Bereich bis 18 x 24 hat sie mich noch nicht davon überzeugen können, dass die Qualität des Mittelformats wesentlich besser ist als eine KB-Aufnahme (Leica auf Stativ). Der Vorteil beginnt bei 30 x 40 und grösser.

Ob man um die Ecke eine Vergrösserung von einem Rollfilm erhält, ich weiss es nicht. Wir lassen ausgesuchte Aufnahmen von einem Profilabor vergrössern. Das Ergebnis ist Welten besser als wir es schaffen - zu Preisen, die wir uns nicht oft leisten.

Kurz: Die Idee reizt, aber die Kamera bleibt meist zu Hause, auch bei meiner Frau, die lieber meine Leicaflex mitnimmt.



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#14 von ingobohn , 23.01.2006 11:26

Richtig, meine KB-Kameras nehme ich auch weit öfters zum Fotografieren mit als meine MF-Kamera. Man ist insgesamt langsamer beim Fotografieren, aber auch kontemplativer und gibt sich mehr Mühe beim Komponieren. So zumindest meine Erfahrung.
So pi mal Daumen fiel mir auf, daß ich im Vergleich zu KB in etwa gleich viel Filme brauche - nur daß eben auf einen 120er Rollfilm 12 Bilder in 6x6 passen und auf einen KB-Film 36. D.h. ich fotografiere mit MF etwa um den Faktor 3 "langsamer".



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RE: Mittelformat - Basic-Infos?

#15 von anna_log , 23.01.2006 11:27

Auch mir erscheint der Beitrag von Stromberg etwas einseitig. Mit bezahlbaren Investitionen kann man sich langsam aber sicher mit gebrauchten Mamiya oder Pentax ein System erschaffen, das einer Haselblatt kaum nachsteht. Filme sind natürlich teurer, ein Diaprojektor auch. Aber meine Entwicklungen der Diafilme kosten 2,95 und sind hervorragend. Eine Profi-Entwicklung muss nicht sein. Und eine Durchsicht der Kamera bei Mamiya kostet so 250-300 Euro, wenn man überhaupt eine braucht. Die Dinger sind so robust wie früher ein Mercedes. Da scheint der alte Schwede nicht mitzukommen...
Schlussendlich ist es das etwas andere Gefühl, daß (zumindest mir) das MiFo vermittelt. Ingo hat es ja beschrieben. Was das einem Wert ist, lässt sich nicht rational begründen und muss jeder für sich entscheiden.

Also meine Minolta bleibt wohl im nächsten urlaub zuhause.



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