Forum Übersicht - RE: Objektive von einer Analogen auf eine Digi? - 2

Ach, nochwas: Olaf, wenn DIr die Sache derart am Herzen liegt, warum verfasst Du nicht mal einen kleinen Artikle, der die Geschichte rund um den Formatfaktor am Beispiel der DSLRs fachlich korrekt erläutert und postest ihn unter "Digitale Spiegelreflexkameras". Da kann er dann gepinnt werden und alle Newbies, die eine ähnliche Frage wie hier stellen, können darauf verwiesen werden.
Das verhalten "alter" AF-Objetive an einer Digitalen ist ja ein Thema, das so manchen Neueinsteiger in die stetig wachsende DSLR-Gemeinschaft beschäftigt, und wenn ich mich recht entsinne, gibt es hier noch keinen expliziten thread dafür...

Wär doch 'n Dienst an die Kommune und dass es Dir nix ausmacht, seitenlange posts zu verfassen, hast Du ja jüngst mit Dennis bewiesen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Liebe "Neulinge", laßt Euch nicht von Olafs unakzeptablem Ton abschrecken, wir
sind nicht alle so. :-)

Was er wohl ausdrücken wollte, ist, daß sich an der Physik nichts ändert, ob man
das Objektiv jetzt an eine Kleinbild-Spiegelreflex, eine digitale Spiegelreflex mit
kleinerem (in der Regel APS-C großem) Sensor, oder ganz einfach in die Luft hält.

Die Brennweite des Objektivs und all seine anderen Parameter bleiben immer
gleich. Das ist ein wesentlicher Unterschied etwa zu einem Arrangement,
in dem mit zusätzlichen optischen Gliedern die /resultierende/ optische
Konstruktion verändert wird, etwa bei einem Telekonverter. Dabei /ändern/
sich die Eigenschaften zwar nicht des Objektivs an sich, aber doch die der
/wirksamen/ Gesamtkonstruktion, d.h. bei einem Telekonverter kann man
in der Tat von einer Brennweitenverlängerung um Faktor xy reden - häufige
Werte dafür sind 1,4x, 2,0x und 3,0x.
Bei dem sog. Crop des Sensors einer digitalen Spiegelreflex (bei dem keinerlei
zusätzliche Optik ins Spiel kommt! gilt das jedoch nicht - das sind zwei völlig
verschiedene Schuhe.

Stellen wir uns mal ganz "dumm" und überlegen uns das Schritt für Schritt:

Das Objektiv wirft immer ein kreisrundes Bild, aus dem ein Ausschnitt
benutzt wird. Bei Kleinbild ist dieser Ausschnitt 24x36mm groß und dafür
gerechnete Objektive leuchten logischerweise auch keinen wesentlich größeren
Bildkreis aus, weil das eine aufwendigere optische Konstruktion (mehr Glas)
nötig machen würde und damit teurer würde. Im Mittelformat werden Filme
verwendet, die um ein Vielfaches größer als das Kleinbildformat sind, ein
Kleinbildobjektiv an einer Mittelformatkamera würde daher nur einen zentralen
Kreis des größeren Bildformats ausleuchten. Deshalb benutzt man an diesen
Kameras eben auch Mittelformatobjektive, die einen größeren Kreis ausleuchten.
Umgekehrt kann man Mittelformatobjektiv über Adapter auch an einer
Kleinbildkamera verwenden, dann wird halt einfach sehr viel ausgeleuchtete
Fläche verschenkt, da das Kleinbild nur einen kleinen Teil der Mitte benutzt.

Wenn man dann ein mit dem gleichen Objektiv aufgenommenes Mittelformat-
bild und ein Kleinbild auf die gleiche Größe vergrößert, so ist auf dem Kleinbild-
abzug logischerweise nur ein Ausschnitt dessen zu sehen, was auf dem
Mittelformatabzug zu sehen ist. Auf den ersten Blick sieht es aus, als /wäre/
das Kleinbild mit einem längerbrennweitigen Objektiv aufgenommen worden,
eben weil auf dem Bild nur ein Ausschnitt zu sehen ist. Auf dem zweiten Blick
wird man aber feststellen, daß sich - wie gesagt -, an dem Objektiv selbst
nichts geändert hat (wie auch?), insofern stimmt die oft gehörte Mär von
der "Brennweitenverlängerung" um Faktor xy hier nicht. Deshalb hat man
dafür den sog. crop factor, im Deutschen auch Formatfaktor (oft auch
neudeutsch "Crop-Faktor" genannt) eingeführt.

Die gleichen Beobachtungen treffen nun zu, wenn wir Kleinbild mit APS-C
vergleichen. Viele Sensoren von Digitalkameras haben Abmessungen die
gleich oder dicht beim APS-C Filmformat liegen, so auch bei der Dynax 7 D
und Dynax 5 D, woraus sich bei diesen Gehäusen ein crop factor von
1,5x ergibt.
Der Unterschied in der Betrachtung besteht lediglich darin, daß jetzt das
/Kleinbildformat/ (24x36mm) das größere Bildformat ist.
D.h. ein für Kleinbild gerechnetes Objektiv leuchtet einen größeren
Bildkreis aus, als für den kleineren APS-C großen Sensor nötig wäre -
dieser sieht also nur einen Ausschnitt des vom Objektiv entworfenen
Bildes. Insofern kann man Kleinbildobjektive auch an digitalen Kameras
einsetzen.
Neuerdings gibt es aber auch speziell für digitale Kameras gerechnete Objektive,
die nur noch das kleinere Bildformat der APS-C großen Sensoren ausleuchten.
Diese Objektive kommen mit viel weniger Glas aus und erlauben daher noch
finanziell tragbare Konstruktionen für den Weitwinkelbereich. Ein solches APS-C
Objektiv kann man zwar an eine Kleinbildkamera ankoppeln, aber genauso
wie ein Kleinbildobjektiv an einer Mittelformatkamera wird es nur einen
kleinen runden Zentralfleck des Zielformats ausleuchten, ist insofern also
dafür unbrauchbar.

Mit "Brennweitenverlängerung" hat das jedoch nichts zu tun. Ein 50mm
Kleinbildobjektiv ist auch an einer DSLR immer noch ein 50mm Objektiv.
Wenn man sich aber das vom APS-C großen Sensor (crop factor 1,5x)
betrachtet, sieht es vom Bildausschnitt her so, als hätte man es mit
50mm x 1,5 = 75mm aufgenommen. Aber in Wirklichkeit ist es nur eine
Ausschnittsvergrößerung, die Lichtstärke und alle anderen typischen
Eigenschaften bleiben exakt so, wie sich das für ein 50mm Objektiv
gehört. Deshalb gibt es auch viele Leute, die sich auch an einer DSLR
ein "Vollformat" (also einen crop factor von 1,0x oder zumindest dicht
dabei) wünschen, weil so die spezifischen Eigenheiten des etablierten
Kleinbildformats respektive die Ausdrucks- und Denkgewohnheiten der
damit Fotografierenden auch an einer Digitalkamera erhalten bleiben.

Viele Grüße,

Matthias

@Matthias,

nur das die sogenannten "Vollformat-DSLR" z.Zt. nicht bezahlbar sind, oder nur von denen, die genug Kleingeld haben um mal eben 7-8.000,--€ (Das "Nackte" Gehäuse) hinzublättern und wer hat das schon - also ich nicht!

LG

Alex

Wer schon so auf der korrekten Anwendung der deutschen Sprache rumreitet (auch in anderen Diskussionen) und andere maßregelt, muss sich m.E. auch Folgendes gefallen lassen:

ZITAT[O1af, 29.08.2005 - 11:12]
... wieso seit ihr alle so unfähig, einem Neuling den Sachverhalt korrekt zu erklären?[/quote]

1. seit; Präp. mit Dat.: seit dem Zusammenbruch; seit alters, seit damals, gestern, heute; seit kurzem, langem; Konjunktion: seit ich hier bin...

2. seid: 2. Pers. Plur. Indikativ Präs. von sein; ihr seid; seid vorsichtig...

SCNR /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Georg

PS. Olaf, hier wäre Punkt 2 richtig gewesen...

Zitat von AlexDragon

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@Matthias,

nur das die sogenannten "Vollformat-DSLR" z.Zt. nicht bezahlbar sind, oder nur von denen, die genug Kleingeld haben um mal eben 7-8.000,--€ (Das "Nackte" Gehäuse) hinzublättern und wer hat das schon - also ich nicht!

LG

Alex

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Was aber nichts an der Wahrheit von Matthias Aussage ändert. Ob der Body teuer ist oder nicht - Brennweite bleibt Brennweite. Egal ob an einem Teleskop, einem Mikroskop, einem Objektiv, einem Fernglas, einer Lupe oder einer Colaflasche, die im Wald liegt und durch Sonneneinstrahlung einen Waldbrand entfacht.

Zitat von AlexDragon

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nur das die sogenannten "Vollformat-DSLR" z.Zt. nicht bezahlbar sind, oder nur von denen, die genug Kleingeld haben um mal eben 7-8.000,--€ (Das "Nackte" Gehäuse) hinzublättern und wer hat das schon - also ich nicht!

---

Das wird sich mittel-, eventuell sogar kurzfristig (wenige Jahre) rapide ändern.

Vollformat-DSLRs wird es in schon in wenigen Monaten für ca. 3500 Euro
geben. Das ist zwar immer noch happig, aber es zeigt klar die Tendenz.
Erster Bote dieser neuen Generation ist die neue Canon 5D, ein weiterer
Vertreter dieser Gattung könnte die Konica Minolta Dynax 9 D (aka X9Di
oder wie auch immer) werden, wenn man den Gerüchten Glauben schenkt.

Ich denke, in spätestens drei Jahren liegen die Teile bei 2000 Euro, das
heißt, sie werden so langsam massenverträglich.

Und weil das nur eine Frage der Zeit ist, sehe ich auch nicht ein, warum
man ob kurzfristiger Überlegungen den Anspruch "Vollformat an DSLRs"
aufgeben müßte, auch wenn die aktuellen Kameras noch etwas teuer sind.
Meine alten Linsen weiterverwenden zu können, kommt mich dann irgendwann
billiger. Für mich kommt ein Crop factor schlechter als 1,2x jedenfalls nicht
in Frage, und wenn die Industrie wider Erwarten selbst in ein paar Jahren
nichts Passendes (auch finanziell) rausbringen sollte, werden sie eben bis
zum Sankt Nimmerleinstag auf mein Geld warten müssen... ;-) Das ist für
mich ganz einfach: /Ich/ als potentieller Käufer definiere, was ich haben
will, nicht die Industrie schreibt mir vor, was ich zu kaufen habe. :-)

Viele Grüße,

Matthias

PS. http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...40&#entry108572

EDIT: Auch Michael Reichmann vertritt diese Ansicht in seinem
Luminous Landscape-Essay "Industry push and pull" von 9/2005:
http://www.luminous-landscape.com/essays/push-pull.shtml

/wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Ja, ihr habt natürlich Recht! /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> *vorschamimbodenversink* /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

Ich denke für Otto-Normal-Fotograf ist die Blickwinkelverengung der wichtigste Effekt. Und die meisten verbinden eine bestimmte Brennweite halt mit einem bestimmten Blickwinkel. Und den Effekt kann man halt so am besten beschreiben. Deshalb denke ich: Natürlich hätten die ersten ihre Antwort korrekter formulieren können - aber das ist noch lange kein Grund, ihnen so über den Mund zu fahren.

Christian

ZITATUnd die meisten verbinden eine bestimmte Brennweite halt mit einem bestimmten Blickwinkel. Und den Effekt kann man halt so am besten beschreiben[/quote]
So ähnlich sehe ich das auch. Jeder normale Mensch hat analog den Begriff Brennweite verwendet und hat damit ein bestimmtes Gefühl für den erreichbaren Bildwinkel im Weitwinkelbereich oder das "Heranholen" entfernter Motive im Telebereich verbunden.
Jemandem, der nun fragt, wie sich die Brennweiten an gecroppten Digitalkameras verhalten, ist daher am einfachsten geholfen, wenn man ihm die zu analog äquivalente Brennweite benennt - bezüglich des Eindrucks des Bildwinkels. Also:
100mm Brennweite wird zu 150mm Brennweite. Brennweitenverlängerung um den Faktor 1,5. Jeder weiss, was gemeint ist und das reicht ja wohl vollkommen aus!

Zitat von Christian "Goodspeed"

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Ich denke, für Otto-Normal-Fotograf ist die Blickwinkelverengung der wichtigste Effekt. Und die meisten verbinden eine bestimmte Brennweite halt mit einem bestimmten Blickwinkel.

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Das ist richtig, und selbstverständlich sollte ein Einsteiger auf diesen Sachverhalt hingewiesen werden.

Zitat von Christian "Goodspeed"

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Und den Effekt kann man halt so am besten beschreiben.

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Definitiv NEIN! Nein, nein und nochmals nein! Wer nicht imstande ist, die Sache mit den durch das kleinere Aufnahmeformat veränderten Bildwinkeln und den zueinander äquivalenten Brennweiten sachlich richtig zu formulieren, der soll gefälligst seinen Mund halten, wenn ein Anfänger um Rat fragt! Wenn ich darüber schimpfe, dann heißt es oft: "Was soll die Aufregung -- wir wissen doch alle, was gemeint ist ...". Aber in einem Falle wie diesem geht es darum, einem Neuling die Sache zu erklären. Der weiß eben (noch) nicht, was tatsächlich gemeint ist, der will das doch erst lernen! Und eine vereinfachte, aber falsche Erklärung ist NIEMALS einfacher zu verstehen als eine richtige. Zumal die richtige Erklärung keinen Deut komplizierter und nur minimal langwieriger ist als die scheinbar "vereinfachte".

Und überhaupt -- ich als Anfänger wäre beleidigt, wenn ich lernbegierig fragte und daraufhin mit "vereinfachten" Erklärungen abgespeist würde. Haltet ihr Sanni für so dämlich, daß er (oder sie?) vor der Wahrheit geschützt werden müßte? "Eigentlich ist's ja anders, aber das ist zu kompliziert für dich" ... oder wie?

Was ist so schwierig daran, den (falschen) Satz Ein 50-mm-Objektiv wird an der Dynax 7D/5D zu einem 75er zu ersetzen durch die (richtige) Formulierung Ein 50-mm-Objektiv hat an der Dynax 7D/5D den gleichen Bildwinkel wie ein 75er an einer Kleinbildkamera? Und wenn man dann noch erwähnt, daß das nichts mit digital <--> analog zu tun hat, sondern in dem kleineren Aufnahmeformat der Dynax 7D/5D begründet liegt, dann ist's doch fast schon perfekt. Dann noch den Hirnfurz "Crop-Faktor" durch den korrekten Begriff Formatfaktor ersetzt, dann gibt's keine Klagen mehr, und der Fragesteller ist informiert. Ist noch etwas unklar, kann man bei Bedarf tiefer ins Detail gehen, ohne die bisherigen Erklärungen über den Haufen werfen und von vorne anfangen zu müssen, weil eine "Vereinfachung" das tiefere Verständnis blockiert.

Zitat von Paule "tschicken"

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... zumal etwas widersprüchlich: wie kann man einerseits auf die korrekte Verwendung von Begriffen pochen und im gleichen Atemzug sämtliche umgangssprachlichen Ausdrücke unterlassen ...

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Bitte!? Und das von dir, Paule, der erst kürzlich noch an anderer Stelle zum selben Thema auf den Unterschied zwischen Wort und Begriff hingewiesen hatte? Ich sehe da keinen Widerspruch. Man kann die Sache ganz problemlos, einfach und korrekt erklären, ohne erst den Umweg über eine sachlich falsche Formulierung gehen zu müssen. Nur wenn dieser saublöde gedankliche Kurzschluß erst einmal in den Raum gestellt worden ist, dann muß man zur Richtigstellung lang und breit erklären, wieso das scheinbar auch so gesehen werden kann und warum das aber verkehrt ist und wie's richtig ist und was der Unterschied zwischen richtig und falsch ist ...

Zitat von Paule "tschicken"

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... (wobei mir immmer noch ein Rätsel ist, wie man mit ein paar Fachbegriffen derart verheiratet sein kann, dass einem deren Fehlverwendung so an die Nieren gehen kann).

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Es geht nicht um den Fachbegriff an sich, sondern darum, daß es mittlerweile soweit gekommen ist, daß einem Fragesteller aus purer Bequemlichkeit und/oder Gedankenlosigkeit ein technischer Zusammenhang falsch erklärt wird -- und keiner findet etwas dabei /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Zitat von "georg_steinke"

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... seit (Präp. m. Dat.) ... seid (zweite Pers. Plur. Präs. Ind.) ...

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Au weia! /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> Da hast du natürlich recht. Ich hab's oben korrigiert.

-- Olaf

Ich hab ja auch gar nicht bestritten, dass die Formulierung falsch ist - in meinen eigenen Antworten auf entsprechende Fragen hab ich mich auch an die physikalischen Tatsachen gehalten.

Aber ich halte es für absolut überflüssig, dafür so aus der Haut zu fahren. Dann weist man auf den Fehler hin, stellt die Sache richtig und gut ist.

Christian

Zitat von Christian "Goodspeed"

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Aber ich halte es für absolut überflüssig, dafür so aus der Haut zu fahren. Dann weist man auf den Fehler hin, stellt die Sache richtig und gut ist.

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Und ich halte es für überflüssig, eine falsche Erklärung wieder und immer wieder aufzutischen, nur weil sie angeblich "einfacher" sei, obwohl sie das gar nicht ist ... oder höchstens bei oberflächlicher Betrachtung. Umso größer wird die Verwirrung dann bei tiefergehender Betrachtung. Man könnte den Sachverhalt einfach von vornherein richtig erklären -- so schwierig ist das ja nicht -- und gut ist.

Zitat von "eugene g."

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Jemandem, der nun fragt, wie sich die Brennweiten an gecroppten Digitalkameras verhalten, ist daher am einfachsten geholfen, wenn man ihm die zu analog äquivalente Brennweite benennt -- bezüglich des Eindrucks des Bildwinkels. Also: 100 mm Brennweite wird zu 150 mm Brennweite. Brennweitenverlängerung um den Faktor 1,5. Jeder weiß, was gemeint ist, und das reicht ja wohl vollkommen aus!

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Ich kann gar nicht in Worte fassen, wie mich dieses dummdreiste Pochen auf das Recht auf Ignoranz anwidert. Deswegen sage ich jetzt nichts weiter dazu, auch wenn's schwerfällt. Ich würde mich letztlich doch nur wiederholen ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

-- Olaf

Zitat von 01af

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Zitat von Paule "tschicken"

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... zumal etwas widersprüchlich: wie kann man einerseits auf die korrekte Verwendung von Begriffen pochen und im gleichen Atemzug sämtliche umgangssprachlichen Ausdrücke unterlassen ...

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Bitte!? Und das von dir, Paule, der erst kürzlich noch an anderer Stelle zum selben Thema auf den Unterschied zwischen Wort und Begriff hingewiesen hatte? Ich sehe da keinen Widerspruch. Man kann die Sache ganz problemlos, einfach und korrekt erklären, ohne erst den Umweg über eine sachlich falsche Formulierung gehen zu müssen. Nur wenn dieser saublöde gedankliche Kurzschluß erst einmal in den Raum gestellt worden ist, dann muß man zur Richtigstellung lang und breit erklären, wieso das scheinbar auch so gesehen werden kann und warum das aber verkehrt ist und wie's richtig ist und was der Unterschied zwischen richtig und falsch ist ...

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Okay, erwischt. Formulieren wir es mal etwas anders: Es mag zwar logisch stringent zulässig sein, einerseits auf die konsequente Verwendung von korrekten Fachbegriffen zu pochen, dabei aber nicht die von der Mehrheit als korrekt angesehenen Formen zu nutzen, trotzdem mag dieses Verhalten doch auf Seiten des Betrachters auf gewisse Irritation stossen. "Gutes Wollen und dabei Böses tun" quasi. Auch wenn Du bis zum Votum von matthiaspaul der einzige hier im thread warst, der Recht hatte, so warst Du ebenfalls der einzige, der sich in einer von der Mehrheit nicht akzeptierten Gossensprache ausgedrückt hast. Ich als Newbie, der hier unbedarft in den thread eintritt würde mich keinesfalls zunächst durch die vermeintlich simplen Statements der anderen Forenten stossen, sondern den, der am lautesten plärrt, als "rüpelhaften Trottel" (man beachte bitte die absichtlich gesetzten Gänsefüsschen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) wahrnehmen und auf dessen weitere Äusserungen nicht mehr viel geben - das wollte ich letzendich sagen.

Du solltest Dich vielleicht entscheiden, worum es Dir wirklich geht: Dein Umfeld an Deinem sicher nicht unerheblichen Wissensschatz teilhaben lassen und so der von Dir konstatierten Verdummung vielleicht etwas Einhalt zu gebieten, oder endgültig als unverbesserlicher verbaler Raufbold abgestempelt zu werden, auf dessen Wort - so richtig es auch sein mag - am Ende niemand mehr was gibt, der "Sache" tust Du so allerdings nichts Gutes.

Just my two cents...
Paule.

EDIT: Während ich schrieb, seid Ihr in der Angelegenheit wohl schon etwas "weiter" gekommen. Nunja, dann ignoriert's mein post eben...

ZITATIch kann gar nicht in Worte fassen, wie mich dieses dummdreiste Pochen auf das Recht auf Ignoranz anwidert.[/quote]

@Olaf
/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> wie wärs mit einem Urlaub auf einer unbewohnten Pazifikinsel. Dort kannst Du dann die Urschreitherapie bis zum Stimmbandabriss betreiben. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Konzentriere Dich doch einfach mal auf die wesentlichen Dinge und verschwende Deine Zeit nicht damit, Dich über die Unzulänglichkeiten anderer Leute aufzuregen. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Zitat von Paule "tschicken"

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Ich als Newbie, der hier unbedarft in den Thread eintritt, würde mich keinesfalls zunächst durch die vermeintlich simplen Statements der anderen Forenten stossen, sondern den, der am lautesten plärrt, als "rüpelhaften Trottel" ... wahrnehmen und auf dessen weitere Äusserungen nicht mehr viel geben -- das wollte ich letzendlich sagen.

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Ach, so hast du das gemeint ... und ja klar, da hast du gar nicht so unrecht. Darüber bin ich mir absolut im klaren -- bin ja nicht blöd /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> Sicher trete ich dem einen oder anderen auf die Füße, sicher wird mancher meine Beiträge in Zukunft als "die von dem Rüpel" ungeachtet ihres Inhaltes ungelesen überblättern.

Doch immerhin werden meine Beiträge auf diese Weise wahrgenommen, und es entsteht immer wieder eine Diskussion darum -- und sei's erstmal nur, um sich über den Tonfall zu beklagen ... frei nach dem Motto: "Besser einen schlechten Eindruck gemacht als gar keinen". Und im übrigen riskiere ich einen schlechten Eindruck in der Regel nicht, wenn ich mich direkt an einen Newbie wende (Ausnahmen bestätigen die Regel /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).

Jedenfalls bleibt mittel- bis langfristig auf diese Weise erfahrungsgemäß mehr in den Köpfen der Leser hängen als wenn ich lieb, leise und freundlich meine Standpunkte dargelegt hätte. Dann würden sie nämlich komplett ignoriert werden -- zum einen Ohr hinein und gleich wieder zum anderen hinaus. Ich will nicht beliebt sein. Ich will gehört werden. Und mir muß keiner glauben oder kritiklos zustimmen. Wenn nur einer oder zwei von zehn (wohl mehrheitlich schweigenden) Lesern nur dreißig Sekunden über meine Thesen nachdenkt -- und zwar gern, wie es heutzutage immer so schön heißt, ergebnisoffen -- dann betrachte ich mein Ziel schon als erreicht. Aber Selberdenken gilt ja heutzutage als sowas von unkuhl ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Zitat von "eugene g."

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Konzentriere Dich doch einfach mal auf die wesentlichen Dinge ...

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Was wäre denn deiner Ansicht -- in einem Fachforum wie diesem -- das wesentliche? Der virtuose Austausch virtueller Nettigkeiten?

-- Olaf