Forum Übersicht - RE: DSLR-A900 schlägt D700 und 5D klar in Auflösung - 4

ZITAt (Ellersiek @ 2008-10-10, 9:02) Wenn ich mir die ganzen Diskussionen über Tests, Rauschen, Auflösungen und Konverter so anschaue, dann komme ich zu dem Schluß, dass es ... nicht mehr möglich ist, signifikante Unterschiede ... wirklich nachzuweisen.[/quote]

Ja, man kann eigentlich nicht mehr viel falsch machen. Eigentlich ein paradiesischer Zustand.
Wenn man sich das mal bewusst gemacht hat, kann man sich beruhigt zurücklehnen, und so zufrieden mit seiner Kamera sein, wie die vielen Leute, die sich nicht im Internet verückt machen lassen.

Einen Sinn macht das Pixelgepeepe m.E. trotzdem. Und wenn es nur der ist, dass sich die Hersteller hier sagen lassen, wo noch Verbesserungsbedarf ist. Dass diese (nicht nur) hier mitlesen, dürfte sicher sein. Schließlich ist das so was wie ne kostenlose Marktanalyse.

ZITAt (Itscha @ 2008-10-10, 9:59) Einen Sinn macht das Pixelgepeepe m.E. trotzdem. Und wenn es nur der ist, dass sich die Hersteller hier sagen lassen, wo noch Verbesserungsbedarf ist.[/quote] Ohne Pixelgepeepe gäbe es sicherlich noch keine in dieser Weise verbesserte V4 Firmware für die A700...

ZITAt (tatatu @ 2008-10-10, 10:19) Ohne Pixelgepeepe gäbe es sicherlich noch keine in dieser Weise verbesserte V4 Firmware für die A700...[/quote]
Genau. Wobei ich mich frage, weshalb dann bei der A900 z.B. bezüglich des Farbrauschens offensichtlich (wenn die Vergleichsaufnahmen hier denn vergleichbar sind) wieder ein Rückschritt gemacht wurde, obwohl die Firmware V4 ja schon existierte. Eigentlich hatte ich angenommen, dass die Verbesserungen für die A700 Abfallprodukt der A900-Entwicklung sind. Scheint eine Fehlannahme zu sein.

Oder kann man die JPG-Algorithmen nicht so einfach von einer Kamera auf die andere übertragen? (Falls die Frage doof sein sollte, nicht aufregen 01af/peanuts, bin schließlich Laie...)

ZITAt (Itscha @ 2008-10-10, 11:27) Oder kann man die JPG-Algorithmen nicht so einfach von einer Kamera auf die andere übertragen?[/quote]
Ich denke das V4 Update hat ein bisschen mehr gemacht als die JPEG Algorithmen zu pimpen ...

LG, Hendrik

QUOTE (ingobohn @ 2008-10-10, 6:05) "Verwendung der JPG-Engine feuerpolizeilich verboten."
(Inschrift am Grab des unbekannten Konverters)[/quote]

§§ §§

Öffentliche Vergleichsproben sind mit dem Bundeskonverter "Adler" in der jeweils neuesten amtlichen Ausgabe vorzunehmen.

CODE .-"""""""-.
/ __ \_
/ / \/ \
| \_0/\_0/______
|:. .' oo`\
|:. / \
|' ; | |
|:.. . \________ |
|::.|' , \,_______\ /
|:::.; ' | . '| )_/
|::; | | ; ; | |
/::::.|-| |_|-|, \
/'-=-'` '-' '--'\
/ \
Dieser kann gegen Gebühr beim Bundesamt für Bildwesen in Bottrop bezogen werden.

gez. der Vorsitzende

ZITAt (hendriks @ 2008-10-10, 10:35) ZITAt (Itscha @ 2008-10-10, 11:27) Oder kann man die JPG-Algorithmen nicht so einfach von einer Kamera auf die andere übertragen?[/quote]
Ich denke das V4 Update hat ein bisschen mehr gemacht als die JPEG Algorithmen zu pimpen ...

LG, Hendrik
[/quote]
Das V4 Update hat für High ISO eine wesentliche (Rauschreduktion: off) und wohl einige kleinere Änderungen in den
Parametern für die Rauschreduktion gebracht. Das hat die A900 nun ja schon in der FW 1, denn es war ja auch davon die
Rede, dass die A700 FW4 sozusagen als Nebenprodukt der A900 Firmwareweiterentwicklung abgefallen ist.

So hat man nun eben bei beiden die Möglichkeit selbst mit geeigneter Software sinnvoll Hand anzulegen, denn bisher war das
bei der A700 bei High-ISO nicht mehr gut möglich.

Grüße Hans

QUOTE Das V4 Update hat für High ISO eine wesentliche (Rauschreduktion: off) und wohl einige kleinere Änderungen in den
Parametern für die Rauschreduktion gebracht. Das hat die A900 nun ja schon in der FW 1, denn es war ja auch davon die
Rede, dass die A700 FW4 sozusagen als Nebenprodukt der A900 Firmwareweiterentwicklung abgefallen ist.[/quote]

Wenn es denn ein "Abfallprodukt" aus der a900-Entwicklung wäre, ist es umso erstaunlicher, dass die a700 in stevemarks Test beim HighISO-Rauschen so deutlich besser abschneidet als die a900. Die a900 müsste dann doch eigentlich mindestens eben so gut sein. Ist sie aber ganz augenscheinlich nicht. Sehr seltsam...

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 22:16) Tut mir leid, aber ich teile weder deine Verschwörungstheorien noch deine Feindbilder.[/quote]
Du setzt fälschlicherweise vorraus, dass ich Derartige diesbezüglich überhaupt habe.
Das ist mitnichten der Fall. Ich erlaube mir nur meine Meinung zu äußern, wenn ich
der Meinung bin, dass aufgrund von Unwissenheit, schlampiger Vorgehensweise oder
auch möglicherweise bewusster und damit beabsichtigter Manipulation unsinnige Aussagen
und Testbeurteilungen geschlussfolgert werden.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 22:16) ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04)Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal![/quote]
... dann kann ich mir eben ein leichtes Grinsen nicht verkneifen.

Man könnte genauso schreiben: "Die Verwendung unterschiedlicher RAW-Konverter bei der Auflösungsermittlung verschiedener Kameras ist und bleibt illegal!" Oder vielleicht: "Unterschiedliche Algorithmen bei der RAW-Konvertierung für verschiedene RAW-Formate innerhalb eines Konverters sind illegal!".
[/quote]
Siehst du Johannes da sind wir wieder am Punkt angekommen wo deine Logik wieder einmal krankt:

Ich hatte das geschriebene, im Kontext von Auflösungsermittlung mit den gängigen Programmen wie HyRes 12233, Imatest usw. usf.
angeführt wo es in der Tat "illegal" ist, denn wie ich schon erwähnt hatte kann man die Ergebnisse durch unterschiedliche Schärfung
massiv beeinflussen, was dir wieder einmal entgangen zu sein scheint, denn sonst hättest du nicht wie auch:

ZITAt (ingobohn @ 2008-10-10, 6:05) "Verwendung der JPG-Engine feuerpolizeilich verboten."[/quote]

den Kontext völlig aus den Augen verloren.

Grüße Hans

Ich erlaube mir zu korrigieren:
ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-10, 14:16) den Deinen Kontext völlig aus den Augen verloren.[/quote]

ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-10, 12:45) ...
Das V4 Update hat für High ISO eine wesentliche (Rauschreduktion: off) und wohl einige kleinere Änderungen in den
Parametern für die Rauschreduktion gebracht. Das hat die A900 nun ja schon in der FW 1, denn es war ja auch davon die
Rede, dass die A700 FW4 sozusagen als Nebenprodukt der A900 Firmwareweiterentwicklung abgefallen ist.

So hat man nun eben bei beiden die Möglichkeit selbst mit geeigneter Software sinnvoll Hand anzulegen, denn bisher war das
bei der A700 bei High-ISO nicht mehr gut möglich.

Grüße Hans[/quote]

Sorry, die Aussage teile ich nicht ganz. Die a700-Firmware 4 hat - als wichtigste Neuerung - das zuvor sehr störende Chroma-Rauschen stark reduziert. Auch (oder gerade) die Einstellung "high" führt damit bei hohen ISO-Werten zu sehr brauchbaren Resultaten, analog der vielgerühmten Nikon D300:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...1&Itemid=30

Leider hat die Firmware 1 der alpha 900 bezüglich Chroma-Rauschen das unschöne Verhalten der älteren a700-Firmwares. Die Rauschunterdrückung kann man auch bei der a900 komplett ausschalten, allerding sind dann die Ergebnisse ziemlich verrauscht. Alternativ liegt z. B. die Konvertierung aus Rohdaten via Photoshop drin (Camera Raw 4.6 beta nötig); dann sind die Ergebnisse bereits wesentlich besser als die kameraseitigen JPEGs (Chroma noise maximal reduzieren, Luminance-Noise bei ca. 25 belassen).

Momentan ist nicht klar, wieso die a700 im High-ISO-Bereich besser ist als die a900; das wird aber in den nächsten Tagen in Japan abgeklärt.

Gr Steve

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-10, 13:16) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-09, 22:16) QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04)Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal![/quote]
... dann kann ich mir eben ein leichtes Grinsen nicht verkneifen.
[/quote]
Siehst du Johannes da sind wir wieder am Punkt angekommen wo deine Logik wieder einmal krankt:

Ich hatte das geschriebene, im Kontext von Auflösungsermittlung mit den gängigen Programmen wie HyRes 12233, Imatest usw. usf.
angeführt wo es in der Tat "illegal" ist, denn wie ich schon erwähnt hatte kann man die Ergebnisse durch unterschiedliche Schärfung
massiv beeinflussen, was dir wieder einmal entgangen zu sein scheint, denn sonst hättest du nicht wie auch:
QUOTE (ingobohn @ 2008-10-10, 6:05) "Verwendung der JPG-Engine feuerpolizeilich verboten."[/quote]
den Kontext völlig aus den Augen verloren.
[/quote]

Hallo Hans,

das war der folgende Kontext, nicht? Steht darin ein Wort von HyRes oder Imatest? Habe ich auch nur ein Wort über numerische Auflösungswerte verloren?

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-08, 23:15) Auch bei Auflösungsdiagrammen sieht man das. Da wo die Linien sehr dicht zusammenlaufen,
löst die Alpha 700 diese auch noch sauber auf, aber der Schwarz-Weiß-Kontrast zwischen den
Linien wird dabei merklich schwächer als bei einer Kamera mit größerem Pixelabstand.[/quote]
Da lässt du dich vermutlich von den Auflösungsdiagrammen von dpreview, wie so viele
andere auch, mächtig ins Boxhorn jagen. Der dort aufgezeigte Unterschied beruht zu
nahezu 100% auf der bei der Canon 5D wesentlich höheren Schärfung bei den JPGs.

Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal!
[/quote]
Ich weiß nicht, was das soll. Wer hier den Kontext aus den Augen verloren hat, ist niemand außer dir. Ich hatte lediglich meinen Eindruck in den Raum gestellt, dass die Tondifferenzierung auf Pixelebene bei größerem Pixelabstand tendenziell besser ist, und dafür ein einfaches Beispiel angeführt. Ja, dieses kann durch Schärfung beeinflusst sein. Ich nehme das zur Kenntnis. Das ändert aber nichts an der Grundaussage und auch nicht an meinem visuellen Eindruck, der sich unabhängig davon ergibt, ob ein externer RAW-Konverter eingesetzt wird oder ob der in der Kamera verwendet wird.

Welche Software verwendet wird, um standardisierte Diagramme für numerische Auswertungen der Auflösungen zu gewinnen, ist doch wohl ein ziemlich anderes Thema. Die von diesen Auswertungen erzeugten Zahlen interessieren mich nicht allzu sehr, obwohl sie ein Indiz dafür sein können, in welche Richtung eine Kamera grundsätzlich abgestimmt ist, besonders im Hinblick auf ihr Antialiasing-Filter.

Anscheinend kann es mit der vermeintlichen Bevorzugung von Canon bei den Diagrammen von dpreview.com so schlimm nicht sein - kassieren doch gerade die Sony Alpha Kameras dort regelmäßig die höchsten Zahlen für absolute Auflösungswerte in ihrer jeweiligen Klasse.

So, und jetzt wünsche ich dir ein schönes Wochenende.

Gruß

Johannes

ZITAt (ingobohn @ 2008-10-10, 14:20) Ich erlaube mir zu korrigieren:
ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-10, 14:16) den Deinen Kontext völlig aus den Augen verloren.[/quote]
[/quote]
Hallo Ingo,

in diesem Fall ausnahmsweise mein Ok dafür mein Zitat zu ändern,
denn der Sinn meiner Aussage, dass du den Kontext verloren hast
bleibt ja erhalten.

Grüße Hans

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-10, 15:48) Tondifferenzierung auf Pixelebene...[/quote]
lol, der ist echt gut, den solltest du dir patentieren lassen.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-10, 15:48) Anscheinend kann es mit der vermeintlichen Bevorzugung von Canon bei den Diagrammen von dpreview.com so schlimm nicht sein - kassieren doch gerade die Sony Alpha Kameras dort regelmäßig die höchsten Zahlen für absolute Auflösungswerte in ihrer jeweiligen Klasse.[/quote]
Jeweils knapp hinter, oder bestenfalls geich auf mit Canon ;-)

Und auch ein schönes WoE,
vielleicht kommt ja doch noch die Sonne raus

Grüße Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-10, 16:16) in diesem Fall ausnahmsweise mein Ok dafür mein Zitat zu ändern,[/quote]
Untertänigsten Dank.
ZITATdenn der Sinn meiner Aussage, dass du den Kontext verloren hast
bleibt ja erhalten.[/quote]
Da es Deiner und nicht meiner ist, ist mir das komplett schnuppe.