Forum Übersicht - RE: DSLR-A900 schlägt D700 und 5D klar in Auflösung - 2

ZITAt (tatatu @ 2008-10-07, 23:33) ZITAt (hendriks @ 2008-10-07, 22:18) Ja, und was ist dann der beste Weg (aka Workflow) für nachbearbeite Vergelichsfotos?[/quote] Schwer zu sagen. Das ist eben ein generelles Dilemma.
[/quote]

Tja, wie haben die bloß früher Filme(*) miteinander verglichen?

LG, Hendrik

*: Die man in analoge® Kameras einlegt.

ZITAt (hendriks @ 2008-10-07, 23:40) Tja, wie haben die bloß früher Filme(*) miteinander verglichen? [/quote] Na wenn schon via Papier, dann auf dem identischen Papier mit dem identischen Vergrößerer, oder? Aber nicht jeden Film auf anderes Papier belichtet.
Ansonsten: die Filme selbst betrachtet...

ZITAt (tatatu @ 2008-10-07, 23:45) ZITAt (hendriks @ 2008-10-07, 23:40) Tja, wie haben die bloß früher Filme(*) miteinander verglichen? [/quote] Na wenn schon via Papier, dann auf dem identischen Papier mit dem identischen Vergrößerer, oder? Aber nicht jeden Film auf anderes Papier belichtet.
Ansonsten: die Filme selbst betrachtet...
[/quote]
Und wie lange den jeweiligen Film bei welcher Temperatur in welche Suppe legen? So wie es der Hersteller vorschlägt?

LG, Hendrik

ZITAt (hendriks @ 2008-10-07, 23:52) Und wie lange den jeweiligen Film bei welcher Temperatur in welche Suppe legen? So wie es der Hersteller vorschlägt? [/quote] Klar. Und im Zweifel auch mit dem Hersteller-Entwickler. Einen PAN F plus in Neofin rot oder Kodak TMAX schmeißen... das ist dann unlauterer Wettbewerb ;-)

ZITAt (tatatu @ 2008-10-08, 0:21) ZITAt (hendriks @ 2008-10-07, 23:52) Und wie lange den jeweiligen Film bei welcher Temperatur in welche Suppe legen? So wie es der Hersteller vorschlägt? [/quote] Klar. Und im Zweifel auch mit dem Hersteller-Entwickler. Einen PAN F plus in Neofin rot oder Kodak TMAX schmeißen... das ist dann unlauterer Wettbewerb ;-)
[/quote]
Also mit anderen Worten: In-Kamera-JPEGS?

LG, Hendrik

ZITAt (hendriks @ 2008-10-08, 0:27) Also mit anderen Worten: In-Kamera-JPEGS? [/quote] Das Gegenteil. Bei Filmen (so, wie wir gerade darüber sprechen) geht es darum, das, was möglich ist, das, was da ist, bestmöglich hervorzukehren. Bei JPEGs geht es darum, das, was da ist, so schlau wie möglich unter den Teppich zu kehren :-)

QUOTE (tatatu @ 2008-10-07, 20:06) Bei doppelter Auflösung... sollte die A900 die anderen in der Auflösung durchaus schlagen können.[/quote]
Ich finde den Vergleich der Sony Alpha 900 mit den 12, x MP-Kollegen auch ein bisschen komisch.

Natürlich löst sie höher auf - sie hat ja auch doppelt so viele Pixel!

Wer hier überrascht ist, dem ist nicht zu helfen.

QUOTE (tatatu @ 2008-10-07, 20:06) Am interessantesten finde ich noch, wie wenig besser die D700 gegenüber der 5D zu sein scheint... sofern sie überhaupt besser ist.
Dafür hat Nikon also über 2 Jahre gebraucht... um ein klein wenig Verbesserung in ISO-Bereichen herauszuarbeiten, die man ... naja... "selten" braucht.[/quote]
Das relativ dünne AA-Filter führt bei der EOS 5D zu exzellenter Detailschärfe (auf Pixelebene; natürlich löst aufs gesamte Bildfeld bezogen eine Kamera wie die Alpha 900 mit mehr Pixeln viel höher auf!. Das ist einer der Punkte, die mir am Output der EOS 5D hervorragend gefallen. Auch die "Gutmütigkeit" gegenüber weniger perfekten Objektiven durch den relativ großen Pixelabstand einer 12, x MP-Vollformat-Kamera trägt zur exzellenten Tontrennung auf Pixelebene bei.

Die EOS 5D-Besitzer, die in den dpreview.com Foren Canon bejammert haben in Anbetracht der D700 oder gar ihr gesamtes Equipment rund um die 5D verkauften und zu Nikon wechselten, obwohl sie nie über ISO 1600 fotografieren, dürften nun etwas dumm aus der Wäsche gucken. Aber Hauptsache, man hat immer das Neueste.

QUOTE (tatatu @ 2008-10-07, 20:06) Sie scheint sogar von der eigenen kleinen Schwester in den Schatten gestellt zu werden, die bis ISO1600 im Grunde gleich auf ist.
Was macht man damit? Beim Strandurlaub 5 ND Filter aufschrauben um die tollen ISO246790361 zu demonstrieren?[/quote]
Das fand ich auch überraschend. Die D300 scheint aus ihrem Sensor wirklich alles herauszuholen, was möglich ist. Man kann aber davon ausgehen, dass das die Sony Alpha 700 mit aktueller Firmware ebenso beherrscht. Im unteren ISO-Bereich brauchen Alpha 700-Besitzer also nicht zu fürchten, ihre Ergebnisse seien zwangsläufig merklich schlechter als die von der Nikon D700.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-07, 18:28) siehe dpreview D700 review...[/quote]
Wie auch immer, eins muss man der D700 lassen - sie hat außer bei den Pixeln vor allem viel von allem:viele Bilder pro Sekundeviele Knöpfeviele AF-Felderviele Funktionenviele Anzeigen in den Displaysviele Menüeinträgeviele Anschlüsse unter GummideckelnDarunter sind auch ein paar echt angenehme Sachen.

Was mir allerdings fehlen würde, sind Benutzerspeicher wie bei Sony und Canon, mit denen alle Einstellungen auch der äußeren Bedienelemente unmittelbar abgerufen werden können. Gerade bei den extrem umfangreichen Konfigurationsmöglichkeiten (und -erfordernissen) des AF bei Nikon wäre das wünschenswert.

Ich habe mal die Sucherbilder gegenüber gestellt um dis AF-Felder im Vergleich zu sehen:
[attachment=4476:viewfind...ergleich.jpg]
Vom Gefühl her würde ich mir die AF-Felder der A900 etwas weiter auseinander wünschen würde.
Allerdings hätte ich vermutet, das die Felder der D700 viel weiter nach links bzw. rechts gehen.

Gruß
Ralf

Ups, habe 100% und 95% Sucher vergessen:
[attachment=4477:viewfind...rgleich2.jpg]
Gruß
Ralf

PS: Heißt 95% eigentlich von der 95% von der Fläche oder 95% von der Breite?

ZITAt (Ellersiek @ 2008-10-08, 16:49) PS: Heißt 95% eigentlich von der 95% von der Fläche oder 95% von der Breite?[/quote]

Breite

LG, Hendrik

QUOTE (hendriks @ 2008-10-08, 18:57) Breite
LG, Hendrik[/quote]
Danke.
Davon ausgehend, dass die äußeren Striche bei der A900 auch eine gewisse Breite haben, ist der AF-Bereich der D700 links und rechts um 1 Feld breiter.

Gruß
Ralf

Ich muss nochmal auf den Dynamikumfang kommen, eine wie ich finde enorm wichtige, aber oft nicht berücksichtigte EIgenschaft:

Sind denn meine Berechnungen richtig? Anzahl der darstellbaren Helligkeitstöne (= 2^(Anzahl Blendenstufen) ?)

A900 676
5D 294
D700 223
D300 446
D3 388

Eigenartig auch der Vergleich D700 - D3, obwohl ja der gleiche Chip.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-08, 12:54) ZITAt (tatatu @ 2008-10-07, 20:06) Sie scheint sogar von der eigenen kleinen Schwester in den Schatten gestellt zu werden, die bis ISO1600 im Grunde gleich auf ist.
Was macht man damit? Beim Strandurlaub 5 ND Filter aufschrauben um die tollen ISO246790361 zu demonstrieren?[/quote]
Das fand ich auch überraschend. Die D300 scheint aus ihrem Sensor wirklich alles herauszuholen, was möglich ist. Man kann aber davon ausgehen, dass das die Sony Alpha 700 mit aktueller Firmware ebenso beherrscht. Im unteren ISO-Bereich brauchen Alpha 700-Besitzer also nicht zu fürchten, ihre Ergebnisse seien zwangsläufig merklich schlechter als die von der Nikon D700.[/quote] Die D3 kann ich ja konzeptionell als Profi-Gerät verstehen. Eine totale Highspeed-Kamera mit der man auch bei kritischen Lichtverhältnissen aufgrund dennoch kurzer Belichtungszeiten rattenscharfe Fotos machen kann und dass dann sogar noch bei einer wirklich guten Dynamik mit toller Durchzeichnung. Sport, Action... Reportage: das ist es wohl die Kamera.
Ansonsten scheinen mir Chips mit um die 6µm Pixeln (mal egal, in welchem Format) sich einfach mehr so zu verhalten, wie man das "aus Filmzeiten" kennt. Gerade Sachen mit knapper Schärfentiefe kommen mit höher auflösenden Chips einfach besser (konnte man schon sehen am Sprung Dynax 5D bzw. Dynax 7D -> A100). Ein lieber Freund macht gerne Macros (Tiere, Pflanzen)... der hat jetzt die A700 und das sieht einfach alles viel feiner und subtiler aus, als vorher mit der Dynax 7D. Da, wo Schärfe ist, ist es knackig scharf und der Übergang zur Unschäre ist irgendwie... ich weiß kein besseres Wort als "feiner". Vom höheren Detailreichtum sowieso mal abgesehen.
Und man sieht ja an D300 und A700, wozu 10-12MP auf APS-C in der Lage sind - auch bezüglich Rauschen in höheren ISO.
Wenn man also nicht gerade bei der Olympiade fotografieren muss... dann sind 12MP auf FF heute eigentlich... total mager.

QUOTE (tatatu @ 2008-10-08, 22:47) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-08, 12:54) QUOTE (tatatu @ 2008-10-07, 20:06) Sie scheint sogar von der eigenen kleinen Schwester in den Schatten gestellt zu werden, die bis ISO1600 im Grunde gleich auf ist.
Was macht man damit? Beim Strandurlaub 5 ND Filter aufschrauben um die tollen ISO246790361 zu demonstrieren?[/quote]
Das fand ich auch überraschend. Die D300 scheint aus ihrem Sensor wirklich alles herauszuholen, was möglich ist. Man kann aber davon ausgehen, dass das die Sony Alpha 700 mit aktueller Firmware ebenso beherrscht. Im unteren ISO-Bereich brauchen Alpha 700-Besitzer also nicht zu fürchten, ihre Ergebnisse seien zwangsläufig merklich schlechter als die von der Nikon D700.[/quote] Die D3 kann ich ja konzeptionell als Profi-Gerät verstehen. Eine totale Highspeed-Kamera mit der man auch bei kritischen Lichtverhältnissen aufgrund dennoch kurzer Belichtungszeiten rattenscharfe Fotos machen kann und dass dann sogar noch bei einer wirklich guten Dynamik mit toller Durchzeichnung. Sport, Action... Reportage: das ist es wohl die Kamera.
Ansonsten scheinen mir Chips mit um die 6µm Pixeln (mal egal, in welchem Format) sich einfach mehr so zu verhalten, wie man das "aus Filmzeiten" kennt. Gerade Sachen mit knapper Schärfentiefe kommen mit höher auflösenden Chips einfach besser (konnte man schon sehen am Sprung Dynax 5D bzw. Dynax 7D -> A100). Ein lieber Freund macht gerne Macros (Tiere, Pflanzen)... der hat jetzt die A700 und das sieht einfach alles viel feiner und subtiler aus, als vorher mit der Dynax 7D. Da, wo Schärfe ist, ist es knackig scharf und der Übergang zur Unschäre ist irgendwie... ich weiß kein besseres Wort als "feiner". Vom höheren Detailreichtum sowieso mal abgesehen.
Und man sieht ja an D300 und A700, wozu 10-12MP auf APS-C in der Lage sind - auch bezüglich Rauschen in höheren ISO.
Wenn man also nicht gerade bei der Olympiade fotografieren muss... dann sind 12MP auf FF heute eigentlich... total mager.
[/quote]
Das empfinde ich anders.

Sie dir mal da, wo es feine Strukturen gibt (also keine freistehenden Kanten) den Feinkontrast an, das was ich oben als "Tontrennung auf Pixelebene" bezeichnet habe. Wenn dieser schwächer ist, heben sich grobe Strukturen stärker von feinen ab, weil die feinen in sich mehr verschwimmen (d.h. in sich weniger Kontrast haben). Das kann auf den ersten Blick und bei entfernter Betrachtung zu einem falschen Eindruck führen. An großflächigen Kanten bleibt natürlich ein hoher Kontrast. M.E. ist diese Tontrennung auf Pixelebene (d.h. der Feinkontrast auf Pixelebene) bei größeren Pixelabständen eindeutig besser. Ich finde bei 100%-Betrachtung die Ergebnisse der Dynax 7D und die der EOS 5D Pixel für Pixel besser als die der Alpha 700. Auch bei Auflösungsdiagrammen sieht man das. Da wo die Linien sehr dicht zusammenlaufen, löst die Alpha 700 diese auch noch sauber auf, aber der Schwarz-Weiß-Kontrast zwischen den Linien wird dabei merklich schwächer als bei einer Kamera mit größerem Pixelabstand.

Das ist mein persönlicher Eindruck.

Es interessiert mich natürlich, wie du das siehst.

Gruß

Johannes


Kleine Ergänzung:

Hier gehe ich auch von einem Zusammenhang mit den Antialiasing-Filtern aus. Denn auch zwischen Kameras mit ähnlichem Pixelabstand gibt's hier Unterschiede. Dies ordne ich etwa so ein: Je größer der Pixelabstand und je "dünner" das Antialiasing-Filter, desto besser der Kontrast in feinen Strukturen. Beispielsweise ist die Alpha 100 für eine 10 MP APS-C in der Hinsicht noch erstaunlich gut, besser als die meisten Mitbewerber mit gleicher Auflösung. Grund: ihr ganz außergewöhnlich schwaches Antialiasing-Filter. Das ist allerdings so dünn, dass es an einigen Kanten schon zur Treppchenbildung kommt.