Forum Übersicht - RE: DSLR-A900 schlägt D700 und 5D klar in Auflösung - 3

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 0:15) M.E. ist diese Tontrennung auf Pixelebene (d.h. der Feinkontrast auf Pixelebene) bei größeren Pixelabständen eindeutig besser. Ich finde bei 100%-Betrachtung die Ergebnisse der Dynax 7D und die der EOS 5D Pixel für Pixel besser als die der Alpha 700.[/quote] Ich würde Dir diesbezügl. nicht wirklich widersprechen wollen, allerdings sozusagen zusätzlich anmerken, dass die "Klarheit" der einzelnen Pixel auch schnell zum Nachteil werden kann. Aber das ist sehr abhängig vom Motiv. Die "Klarheit" der Pixel kann ja auch Homogenität rauben. Und eben das - oder besser "wahrscheinlich" das - macht den sanften Übergang von scharf nach unscharf manchmal etwas ruppig. Eben vielleicht, weil die feinen Strukturen im Verhätnis zu den stärkeren zu sehr unter den Tisch fallen. Und niedrig ISO Bilder mit größeren Pixeln sehen oft schnell überschärft aus - obwohl weniger geschärft und obwohl im Grunde weniger zu sehen ist. Aber das ist sozusagen "empirisch" :-) ... also nix als persönliche Schlüsse aus Daten, die ich mir angesehen habe. Vielleicht auch eher "philosophisch"... wie die Frage, ob nun Tintendrucke, oder Fotobeltichtungen "besser" sind ... oder solche Dinge eben, bei denen die persönliche Wahrnehmung sehr stark reinspielt.

Hallo Johannes,

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-08, 23:15) Auch bei Auflösungsdiagrammen sieht man das. Da wo die Linien sehr dicht zusammenlaufen,
löst die Alpha 700 diese auch noch sauber auf, aber der Schwarz-Weiß-Kontrast zwischen den
Linien wird dabei merklich schwächer als bei einer Kamera mit größerem Pixelabstand.[/quote]
Da lässt du dich vermutlich von den Auflösungsdiagrammen von dpreview, wie so viele
andere auch, mächtig ins Boxhorn jagen. Der dort aufgezeigte Unterschied beruht zu
nahezu 100% auf der bei der Canon 5D wesentlich höheren Schärfung bei den JPGs.

Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal!

Die Ergbnisse lassen sich dadurch massiv manipulieren. Das kann Jeder mühelos selbst nachvollziehen
indem er dieselbe RAW-Datei mit verschiedenen Schärfungsoptionen nach JPG konvertiert und dann
durch die gängige Testsoftware jagt.

Das führt genau dazu, dass die Canon mit der starken, im professionellen Bereich viel zu starken
JPG Schärfung, bei dpreview besser ausschaut als sie im Vergleich zur A700 wirklich ist.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-08, 23:15) Hier gehe ich auch von einem Zusammenhang mit den Antialiasing-Filtern aus. Denn auch zwischen Kameras mit ähnlichem Pixelabstand gibt's hier Unterschiede. Dies ordne ich etwa so ein: Je größer der Pixelabstand und je "dünner" das Antialiasing-Filter, desto besser der Kontrast in feinen Strukturen. Beispielsweise ist die Alpha 100 für eine 10 MP APS-C in der Hinsicht noch erstaunlich gut, besser als die meisten Mitbewerber mit gleicher Auflösung. Grund: ihr ganz außergewöhnlich schwaches Antialiasing-Filter. Das ist allerdings so dünn, dass es an einigen Kanten schon zur Treppchenbildung kommt.[/quote]
Ein zu schwacher Antialiasing Filter führt aber zu Moiré, und im speziellen bei den Bayer-Sensoren, zu dadurch bedingten
zusätzlichen Farbstörungen, die bei der A100 aber absolut kein Problem darstellen. Mit Treppchen wie z.B. bei den Fonts am Bildschirm
hat das nichts zu tun.

Grüße Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-07, 20:03) Soeben gesehen, dass auch der Dynamikumfang der A900 im Vergleich sensationell ist:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp[/quote]

Vielleicht ein klein wenig off topic, aber welchen Dynamikumfang hat eigentlich ein Negativfilm?

ZITAt (s.sentials @ 2008-10-09, 17:17) Vielleicht ein klein wenig off topic, aber welchen Dynamikumfang hat eigentlich ein Negativfilm?[/quote]
Das ist etwas problematisch zu beantworten. Ich hab mal eine 100 ISO Fuji Superia an die Limits getrieben
und festgestellt, dass der recht gutmütig auf Überbelichtung reagiert und in den Lichtern deutlich
(2-3 Blenden) mehr zu bieten hat, als z.B.: ein RAW aus der A100. Bei Unterbelichtung dreht sich das
genau um. Da bietet eine Digi im Raw-Format normalerweise mehr Reserven (auch ca. 2 Blenden).

In Summe ist das Ergebnis etwa so wie beim Hornberger Schießen...
da springt sich ab der A700, A900 mit Sicherheit nicht mehr viel herum.

Grüße

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-10-09, 17:04) Ein zu schwacher Antialiasing Filter führt aber zu Moiré, und im speziellen bei den Bayer-Sensoren, zu dadurch bedingten zusätzlichen Farbstörungen[/quote] Aber nur bei besonders anfälligen Motiven, nicht generell.

ZITAt (s.sentials @ 2008-10-09, 18:17) Vielleicht ein klein wenig off topic, aber welchen Dynamikumfang hat eigentlich ein Negativfilm?[/quote] Richtwert für Farbfilm m.E. etwa 10 Blenden.

ZITAt (tatatu @ 2008-10-09, 19:25) Richtwert für Farbfilm m.E. etwa 10 Blenden.[/quote]

Dem kommt die Alpha 900 ja schon recht nahe ... es schwindet doch nicht etwa einer der letzten Vorteile des Films? (naja, bleibt ja für viele trotzdem unbezahlbar)

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04) Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal![/quote]
Illegal? Da muss ich wohl auf Betrüger der übelsten Sorte reingefallen sein?

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04) Die Ergbnisse lassen sich dadurch massiv manipulieren. Das kann Jeder mühelos selbst nachvollziehen
indem er dieselbe RAW-Datei mit verschiedenen Schärfungsoptionen nach JPG konvertiert und dann
durch die gängige Testsoftware jagt.

Das führt genau dazu, dass die Canon mit der starken, im professionellen Bereich viel zu starken
JPG Schärfung, bei dpreview besser ausschaut als sie im Vergleich zur A700 wirklich ist.[/quote]
Letztlich kommt's auf's Ergebnis an und darauf, wie mir dieses gefällt. Sowohl bei RAW als auch bei JPEG habe ich da am Output der 5D nichts auszusetzen (ja, der Himmel ist nicht gänzlich rauschfrei ... aber wäre das wirklich notwendig? Du würdest dann sagen, er sei glattgerechnet... ). Bei der Alpha 700 gab es für mich bei meiner Entscheidung Ende 2007 sowohl an den RAW- als auch den JPEG-Dateien dagegen zu viel auszusetzen. Die Kamera brachte bei meinen Versuchen einfach bei Weitem schlechtere Ergebnisse für mich. Kann sein, dass ich heute eine Alpha 700 hätte, wäre sie damals schon auf Firmwarestand 4 gewesen, denn dann wäre der Abstand sicherlich geringer gewesen. Aber darauf zu warten war zu jenem Zeitpunkt keine Option und auch im Rückblick steht für mich fest, dass ich mich richtig entschieden habe.

Dabei fühle ich mich weder von dpreview noch von Canon manipuliert. Die Ergebnisse der 5D haben mich noch nie enttäuscht, wenngleich der fehlende gehäuseinterne Stabilisator ihre Möglichkeiten etwas einschränkt. Die EOS 5D verhält sich für mich wie eine "analoge Digitalkamera" mit Diafilm (nur weniger körnig).

Was die grundlegende Betrachtung angeht, bleibe ich dabei: Ein größerer Pixelabstand führt i. A. zu einer saubereren Tontrennung auf Pixelebene, benötigt hierzu kein extrem dünnes AA-Filter, und stellt bei gleicher Pixelzahl wie ein dichter gepackter, kleinflächigerer Sensor weniger hohe Anforderungen an die Schärfeleistung von Objektiven, d.h. kommt besser mit älteren Objektiven zurecht. Dafür bleibt mit einem Crop-Sensor der kritische Randbereich der Objektive außerhalb des Bildes.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-08, 23:15) Beispielsweise ist die Alpha 100 für eine 10 MP APS-C in der Hinsicht noch erstaunlich gut, besser als die meisten Mitbewerber mit gleicher Auflösung. Grund: ihr ganz außergewöhnlich schwaches Antialiasing-Filter. Das ist allerdings so dünn, dass es an einigen Kanten schon zur Treppchenbildung kommt.[/quote]
Mit Treppchen wie z.B. bei den Fonts am Bildschirm hat das nichts zu tun.
[/quote]
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing

... und die fehlenden Treppchen bei Canon (und Nikon) sind illegal, weil sie die mit ihrer kriminellen JPEG-Engine bei der Schärfung wegmanipulieren, stimmt's?



Jetzt aber wieder zurück zur Alpha 900

Auf den Dynamikumfang bin ich sehr gespannt. Sollte er tatsächlich so hoch sein wie bei dpreview.com angedeutet, wäre das schon eine kleine Sensation. In diesem Bereich erwarte ich die wirklichen Fortschritte bei Digitalkameras in nächster Zukunft. Wenn die Rauschdiskussion endgültig nach oberhalb von ISO 25.600 in den Nachthimmel entschwunden ist, wird das vermutlich der neue Tummelplatz.

Dabei empfinde ich dies im Gegensatz zum High-ISO-Rauschen auch für mich als wichtiges Thema.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 22:35) Auf den Dynamikumfang bin ich sehr gespannt.[/quote]
Laut http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900IMATEST.HTM ein bisschen schlechter als die D700 aber besser als die S3.

LG, Hendrik

QUOTE (hendriks @ 2008-10-09, 21:45) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-09, 22:35) Auf den Dynamikumfang bin ich sehr gespannt.[/quote]
Laut http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/AA900IMATEST.HTM ein bisschen schlechter als die D700 aber besser als die S3.
[/quote]
Was mir an dem Vergleich nicht so gut gefällt, ist die Verwendung unterschiedlicher Konverter.

Es fällt mir schwer, vorzustellen, dass die Fuji S3 mit einem geeigneten RAW-Konverter keinen besseren Dynamikumfang als die D700 haben soll. Allerdings wurde die S3 mit ACR 2 und die D700 mit ACR 4.5 gemessen.

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 21:35) Dabei fühle ich mich weder von dpreview noch von Canon manipuliert.[/quote]
Solche Kundschaft lieben sie, denen kann man alles unterjubeln...

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 21:35) ... und die fehlenden Treppchen bei Canon (und Nikon) sind illegal,
weil sie die mit ihrer kriminellen JPEG-Engine bei der Schärfung
wegmanipulieren, stimmt's?[/quote]
Wenn du es nicht kapierst und dich dennoch auf dieses lächerliche
Niveau herabzulassen meinen glaubst, bitte tob dich einsam aus,
mir ist das schlicht egal.

Übrigens zeigt genau der von dir gezeigte Artikel, obwohl er an der
Realität des Bayer-Sensors ziemlich weit vorbei zielt genau den von
mir angeführten Moiré Effekt.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 22:04) QUOTE (Giovanni @ 2008-10-09, 21:35) Dabei fühle ich mich weder von dpreview noch von Canon manipuliert.[/quote]
Solche Kundschaft lieben sie, denen kann man alles unterjubeln...
[/quote]
Tut mir leid, aber ich teile weder deine Verschwörungstheorien noch deine Feindbilder.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 22:04) Übrigens zeigt genau der von dir gezeigte Artikel, obwohl er an der
Realität des Bayer-Sensors ziemlich weit vorbei zielt genau den von
mir angeführten Moiré Effekt.[/quote]
Habe ich irgendwo geschrieben, dass es keinen Moiré-Effekt gibt? Es geht hier mindestens um zwei Effekte. Der eine ist der Moiré-Effekt. Der andere ist - na, na?

Gerne darfst du es als Zufall betrachten, dass die Alpha 100 ein besonders schwaches Antialiasing-Filter hat (was ich an sich begrüße) und zugleich zur Treppchenbildung neigt. Für mich hat das miteinander zu tun.

Sorry, ich kann übrigens nicht verstehen, warum du so sauer bist. Wenn du in Bezug auf Kameratests schreibst:

QUOTE (Hans-J. @ 2008-10-09, 16:04) Die Verwendung von Kamera beeinflussten JPGs bei bei Auflösungsermittlung ist und bleibt illegal![/quote]
... dann kann ich mir eben ein leichtes Grinsen nicht verkneifen.

Man könnte genauso schreiben: "Die Verwendung unterschiedlicher RAW-Konverter bei der Auflösungsermittlung verschiedener Kameras ist und bleibt illegal!" Oder vielleicht: "Unterschiedliche Algorithmen bei der RAW-Konvertierung für verschiedene RAW-Formate innerhalb eines Konverters sind illegal!".

Sieh das Ganze doch ein bisschen lockerer.

Gruß

Johannes

Interessanter Titel: "A900 schlägt D700 in der Auflösung"

Alles andere wäre ja wohl ein Witz. Ich habe die A900 inzwischen mit über 20 MinAF/Sony-Objektiven getestet. Ueberraschenderweise und allen Unkenrufen zum Trotz kann man die Auflösung der a900 durchaus mit den gängigen Festbrennweiten bis in die Ecken hinein ausnützen. Zooms der Mittelklasse schwächeln v. a. in den Ecken, auch abgeblendet. Hochklassige Zooms (das 2.8/80-200mm APO und das 2.8/70-200mm SSM) sind auch bei f2.8 schon weitgehend top, müssen aber etwas abgeblendet werden, um bis in die Ecken scharf zu werden.

An der alpha 900 offenblendetauglich bis in die Ecken:
MinAF 2/100mm
MinAF 2.8/100mm Macro
Sony 2.8/100mm Macro
Sony 2.8[T=4.5]/135mm STF
MinAF 2.8/200mm APO HS (bestes Resultat überhaupt)

Abgeblendet auf f4 ... 5.6 absolut scharf bis in die Ecken:
MinAF 2.8/20mm (Optimum für die äussersten Ecken bei f8)
MinAF 2.8/24mm (leicht weniger scharf als 20mm)
MinAF 2.8/28mm (leicht weniger scharf als 20mm)
MinAF 2/35mm
MinAF 1.4/50mm (sehr hohe Detail-Auflösung ab ca. f4 bis in die Ecken)
MinAF 1.4/85mm (extreme Detail-Auflösung ab ca. f4 bis in die Ecken)
MinAF 2.8/135mm (ab f4 sehr gut)
MinAF 2.8/80-200mm APO (bei kürzeren Brennweiten weitgehend offenblend-tauglich, bei f=200mm für beste Ergebnisse Abblenden auf 5.6 nötig)
MinAF 2.8/70-200mm SSM (bei f2.8 ... 4 gewisser Leistungsabfall in den Randbereichen, sonst offenblend-tauglich)

Gr Steve

ZITAt (Giovanni @ 2008-10-09, 23:16) Man könnte genauso schreiben: "Die Verwendung unterschiedlicher RAW-Konverter bei der Auflösungsermittlung verschiedener Kameras ist und bleibt illegal!" Oder vielleicht: "Unterschiedliche Algorithmen bei der RAW-Konvertierung für verschiedene RAW-Formate innerhalb eines Konverters sind illegal!". [/quote]
"Verwendung der JPG-Engine feuerpolizeilich verboten."
(Inschrift am Grab des unbekannten Konverters)

QUOTE (Giovanni @ 2008-10-09, 22:16) Man könnte genauso schreiben: "Die Verwendung unterschiedlicher RAW-Konverter bei der Auflösungsermittlung verschiedener Kameras ist und bleibt illegal!" Oder vielleicht: "Unterschiedliche Algorithmen bei der RAW-Konvertierung für verschiedene RAW-Formate innerhalb eines Konverters sind illegal!". [/quote]
Meinst du Algorithmen oder Parameter? Die Algorithmen müssen sich jeweiligen Sensor orientieren, sonst wird das nix.

Wenn ich mir die ganzen Diskussionen über Tests, Rauschen, Auflösungen und Konverter so anschaue, dann komme ich zu dem Schluß, dass es bei dem Qualitätslevel, den die DSLRs erreicht haben, nicht mehr möglich ist, signifikante Unterschiede (außer den systembedingten natürlich) wirklich nachzuweisen. Mit allen System kann ich Schrott produzieren und 1a Bildqualität abliefern.

Derjenige, der eine Systementscheidung treffen muss, kann sich meines erachtens den Luxus erlauben, sich auf die für ihn wichtigen anwendungsspezifischen Unterschiede (available Light, Landschaft, Sport, alles...) der verschiedenen Kameras zu konzentrieren.

Dummerweise vertrauen immer noch zu viele Leute irgendwelchen Testcharts, die Unterschiede herausarbeiten, die nicht mehr praxisrelevant sind oder zu sehr von der Testumgebung abhängen (welcher Konverter mit welchen Parametern mit welchem Objektiv).

Gruß
Ralf, der euch weiterhin viel Freude beim pixelpeeping wünscht