Forum Übersicht - Digitalisierer und Scanner » Negative scannen

Bitte nicht lachen, hab mit Analog bisher nicht soviel am Hut... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Wenn man einen Scanner für Negative kauft, funktioniert der doch sicher wie ein ganz normaler Scanner auch, oder?
Das bedeutet beiliegende Scansoftware, Photoshop, Irfanview oder was auch immer ist zu gebrauchen.

Aber wie setzt der Scanner eigentlich ein Negativ in ein Positiv bzw. "Normal"bild um?
Macht das der Scanner oder die Software? Wenn es die Software ist: Liegt sowas normalerweise jedem Scanner bei?

Danke!

ZITAt (Sonnenkind @ 2007-11-04, 21:29) Bitte nicht lachen, ...[/quote]
... ich würde mich hüten! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATWenn man einen Scanner für Negative kauft, funktioniert der doch sicher wie ein ganz normaler Scanner auch, oder?
Das bedeutet beiliegende Scansoftware, Photoshop, Irfanview oder was auch immer ist zu gebrauchen.

Aber wie setzt der Scanner eigentlich ein Negativ in ein Positiv bzw. "Normal"bild um?
Macht das der Scanner oder die Software? Wenn es die Software ist: Liegt sowas normalerweise jedem Scanner bei?[/quote]
Bei allen bisher von mir genutzten Geräten wird das softwareseitig gemacht.
Und ja - im Regelfalle liegt dem Scanner auch passende Software bei.
Falls man mit der nicht zufrieden sein sollte, gibt es aber auch alternative Software-Anbieter (zB. SilverFast).

ZITAt (Sonnenkind @ 2007-11-04, 21:29) Bitte nicht lachen, hab mit Analog bisher nicht soviel am Hut... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Wenn man einen Scanner für Negative kauft, funktioniert der doch sicher wie ein ganz normaler Scanner auch, oder?
Das bedeutet beiliegende Scansoftware, Photoshop, Irfanview oder was auch immer ist zu gebrauchen.

Aber wie setzt der Scanner eigentlich ein Negativ in ein Positiv bzw. "Normal"bild um?
Macht das der Scanner oder die Software? Wenn es die Software ist: Liegt sowas normalerweise jedem Scanner bei?

Danke![/quote]
Das macht idR die Scan-SW, die dem Scanner beiliegt. Alternativ kann man auch SW von Drittanbietern einsetzen, z.B. VueScan (preiswert) oder SilverFast (teuer).

@Frank
ZITAT... ich würde mich hüten! wink.gif[/quote]

Naja, Dir hätt´ ichs verziehen...

& @Peanuts

Danke für Eure Antworten.
Kriegt man sowas auch mit Photoshop hin?

Ich liebäugle gerade mit diesem neuen Reflecta X-Scan, da liegt "ArcSoft PhotoImpression 6" bei... nie gehört!

Zum Thema Dia- (und damit auch Negativ-)scanner gibt es einige informative Threads im Forum. Es lohnt sich, vor dem Kauf dort nochmal nachzulesen. Viele Informationen findest Du auch bei
http://www.filmscanner.info/
Vielleicht nicht die neutralste Quelle, ich finde die Seite aber sehr hilfreich.

ZITAt (Sonnenkind @ 2007-11-04, 21:45) @Frank
ZITAT... ich würde mich hüten! wink.gif[/quote]

Naja, Dir hätt' ichs verziehen...[/quote]
/give_rose.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="give_rose.gif" />

ZITATKriegt man sowas auch mit Photoshop hin?

Ich liebäugle gerade mit diesem neuen Reflecta X-Scan, da liegt "ArcSoft PhotoImpression 6" bei... nie gehört![/quote]
Eine Vorgängerversion lag wohl mal einer Ricoh-Kamera meiner Ex bei.

Wie die Implementation des Scanners in die Software explizit bei diesem Reflekta vorgenommen wird, kann ich Dir nicht sagen.

Im Regelfalle wird für den Scanner ein Twain-Treiber installiert, den die Software (u.a. Photoshop) nutzt. Gegebenenfalls ruft die Bildbearbeitungssoftware noch scannereigene Software auf.
So funktionierte dies jedenfalls mit einem älteren PrimeFilm-Filmscanner (baugleich mit irgendeinem Reflecta), mit dem Photoshop Elements 2,0 mitgeliefert wurde. Dieses Photoshop nutze ich übrigens auch als "Scanumgebung", wenn ich mit dem Minolta Scan Dual IV arbeite, weshalb ich im Umkehrschluß auch davon ausgehen würde, daß sich "Dein" Reflecta auch mit einem bei Dir bereits vorhandenen Photoshop vertragen würde.

ZITAt (Sonnenkind @ 2007-11-04, 21:45) Kriegt man sowas auch mit Photoshop hin?[/quote]
Îm Prinzip ja. Man muss die orangefarbene Maske der Negativfilme heraus rechnen, was nicht ganz einfach ist. Es gibt entsprechende Rezepturen im Web. Die Negativ-zu-Positiv-Konvertierung selbst ist nahezu trivial. Man verwendet einfach entsprechende Gradationskurven, die einen hellen Eingangswert in einen dunklen Ausgangswert übersetzen, das Ganze getrennt für RGB. Das blöde ist, dass diese Kurven je nach Film anders aussehen. VueScan und SilverFast verfügen über entsprechende Voreinstellungen für die gängigen Filmtypen.

ZITAt (Sonnenkind @ 4. 11. 2007, 21.45 h) Kriegt man sowas auch mit Photoshop hin?[/quote]
Ja, selbstverständlich!


ZITAt (Peanuts @ 4. 11. 2007, 22.06 h) Man muss die orangefarbene Maske der Negativfilme herausrechnen, was nicht ganz einfach ist. [...] Die Negativ-zu-Positiv-Konvertierung selbst ist nahezu trivial.[/quote]
Tatsächlich ist's grad umgekehrt: Die Entfernung der Maskierung ist trivial, die tonwertrichtige Invertierung hingegen ist vergleichsweise komplex (aber wenn man einmal verstanden hat, wie's geht, dann ist's auch nicht weiter schwer). Wer einfach die "Invertieren"-Funktion von Photoshop benutzt, erhält jedenfalls diesen typischen "Gescanntes-Negativ"-Look. SilverFast ist eines der ganz wenigen Scan-Programme, die es richtig machen, ein anderes ist das ColorNeg-Plugin für Photoshop (auch für ältere Photoshop-Versionen) von C F Systems -- seit neuestem auch auf deutsch. Auf der C-F-Systems-Webseite kann man auch nachlesen, wie man's von Hand richtig macht.

-- Olaf

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-04, 21:35) ZITAt (Sonnenkind @ 2007-11-04, 21:29) Bitte nicht lachen, hab mit Analog bisher nicht soviel am Hut... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

Wenn man einen Scanner für Negative kauft, funktioniert der doch sicher wie ein ganz normaler Scanner auch, oder?
Das bedeutet beiliegende Scansoftware, Photoshop, Irfanview oder was auch immer ist zu gebrauchen.

Aber wie setzt der Scanner eigentlich ein Negativ in ein Positiv bzw. "Normal"bild um?
Macht das der Scanner oder die Software? Wenn es die Software ist: Liegt sowas normalerweise jedem Scanner bei?

Danke![/quote]
Das macht idR die Scan-SW, die dem Scanner beiliegt. Alternativ kann man auch SW von Drittanbietern einsetzen, z.B. VueScan (preiswert) oder SilverFast (teuer).

[/quote]

Wobei die Scansoftware nicht immer optimale Ergebnisse erzielt. So hatte mit meinem Scan Dual IV bei dichten S/W-Negativen oft viel bessere Ergebnisse, wenn ich als Farbpositiv einscanne (also "roh", in PS invertiere, die einzelnen Farbkanäle anpasse und schlussendlich ggf. desaturiere (man könnte auch den Kanalmixer nehmen). Wieso das? Anscheinend wird bei der Minolta-Software der Grünkanal überbetont, was je nach Filmmaterial zu unschönen Ergebnisse führt. Aber eben, das ist S/W, mit Farbnegativen wird es etwas komplizierter, die richtige Farbkorrektur hinzubekommen - aber nicht unmöglich.

ZITAt (01af @ 2007-11-05, 15:31) ZITAt (Peanuts @ 4. 11. 2007, 22.06 h) Man muss die orangefarbene Maske der Negativfilme herausrechnen, was nicht ganz einfach ist. [...] Die Negativ-zu-Positiv-Konvertierung selbst ist nahezu trivial.[/quote]
Tatsächlich ist's grad umgekehrt: Die Entfernung der Maskierung ist trivial, die tonwertrichtige Invertierung hingegen ist vergleichsweise komplex [...] das ColorNeg-Plugin für Photoshop (auch für ältere Photoshop-Versionen) von C F Systems -- seit neuestem auch auf deutsch.[/quote]

Hallo 01af, danke für den Tipp,

hier wird ja auch im Detail die Frage nach den Umwandlungsmöglichkeiten mit Photoshop an einem Beispielbild mit genügend Screenshots geklärt. Es ist schon beeindruckend zu sehen, wie schnell widerlegt wird, dass die orangefarbene Maske des Negativs das Problem sei. Adobe behauptet dies ja seit je her in der Doku zu Photoshop.
Hier wird gezeigt, dass sie mit einem Klick entfernbar ist? Da hätte man auch selbst drauf kommen können, schließlich ist orange = keine Information auf dem Film. Also ist das, was im Farbnegativ orange ist, in einem Negativ ohne Orange-Maske eben weiß. Ein Klick in der Tonwertkorrektur mit der Pipette für die Lichter und aus einem unbelichteten Bereich wird ein weißer Bereich. Alles andere passt sich an und siehe da die Orange-Maske ist weg...
Dennoch funktioniert umkehren gar nicht... Na ja, wenn man sich's genau betrachtet, ist was Photoshop tut auch eher lächerlich. Einfach alle Farben umkehren, indem aus Wert 0 Wert 255 wird usw., dass das korrekte Umkehren eher etwas mit Division zu tun hat, leuchtet mir physikalisch völlig ein, es geht bei der Physik des Negativfilms schließlich um eine inverse Darstellung und die lässt sich nicht durch einfaches Werte-Vertauschen rückgängig machen.

Ich habe viel Interessantes auf der Seite colorneg.de gelesen und das Plug-in funktioniert echt super. Allerdings war ich erst etwas enttäuscht, da ich versucht habe ein normal im Dia-Modus gescanntes Negativ umzukehren. Das hat sich nach genauerem Lesen jedoch geklärt, das Plug-in benötigt RAW-Daten aus dem Scanner. Für DiMAGE Scanner ist das genial einfach: als Farbtiefe 16bit linear einstellen, wie hier gezeigt. Für andere Scanner ist das wohl mitunter schwieriger, aber es gibt eine Reihe von Anleitungen. Das Problem scheint zu sein, dass es oft den 16bit linear Modus gar nicht gibt, so dass man sich über die Gamma und Farbmanagement Einstellungen behelfen muss, um lineare Scans zu erlangen.

Mmmh. Mir stellt sich die Frage, wie kann ich herausfinden, ob die Scan-Software richtig arbeitet oder nicht. Weil Photoshop scannt ja nicht, sondern die Scan-Software. Und wenn ich in der einen Negativ-Film einstelle, entfernt er automatisch die Maske und wandelt auch automatisch um. Da bleiben die Fehler von Photoshop doch völlig außen vor.

Bei mir ist das so, dass ich immer einen Film einstellen muß. Also auch bei Positiv-Scans. Der eingestellte Film dürfte ja aber in diesem Fall theoretisch keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. Muss ich das also verwenden, wenn ich für dieses Umkehr-Verfahren die Scans machen will?

@Sonnenkind: Zum Scanner. Ich würde dir eigentlich von dem Gerät abraten. Weil es für wenig Geld mehr eben schon ICE3 gibt. Und ich denke die kurze Zeit mehr, die zum scannen verwendet wird, steht denke ich in keinem Vergleich zum Aufwand, die Fussel und eventuellen Kratzer zu entfernen. Habe mir die Tage den Reflecta CrystalScan 7200 als vorzeitiges Weihnachtsgeschenk gönnen lassen und muss sagen, dass ich ziemlich begeistert bin.

Gruß
Guntram

ZITAt (captnkork @ 6. 11. 2007, 17.46 h) Mir stellt sich die Frage, wie kann ich herausfinden, ob die Scan-Software richtig arbeitet oder nicht.[/quote]
Schau dir einfach deine Negativ-Scans an. Sehen die gut aus? Bist du zufrieden mit ihrer Farb- und Kontrastwiedergabe? Wenn ja, dann ist alles in Ordnung. Wenn nein, dann arbeitet sie offensichtlich nicht richtig.

Typisch für nicht richtig arbeitende Scan-Software ist, daß man den Ergebnissen schon "auf 100 m gegen den Wind" ansehen kann, ob sie vom Dia oder vom Farbnegativ stammen. Negativ-Scans sehen oft irgendwie falsch aus, flau, als wäre Filmmaterial aus den '60er Jahren verwendet worden. Dia-Scans hingegen wirken oft ganz anders, frisch und knackig im Vergleich.

Eine Scan-Software, die sehr gut arbeitet, ist SilverFast Ai ... leider ist sie auch sehr teuer. Ein Scan-Software, die bei Farbnegativen eindeutig fehlerhaft arbeitet, ist Minolta DiMAGE Scan Utility. Doch immerhin kann letztere mühelos dazu gebracht werden, perfekte 16-Bit-Linear-Scans abzuliefern, die sich wunderbar bearbeiten lassen: einfach in den Voreinstellungen als Ausgabeformat "16 bit linear" einstellen. So gesehen ist DiMAGE Scan Utility letztlich doch eine gute Scan-Software.


ZITAt (captnkork @ 6. 11. 2007, 17.46 h) Weil Photoshop scannt ja nicht, sondern die Scan-Software. Und wenn ich in der einen Negativ-Film einstelle, entfernt er automatisch die Maske und wandelt auch automatisch um. Da bleiben die Fehler von Photoshop doch völlig außen vor.[/quote]
Richtig. Deswegen stellt man für Negative (einerlei ob S/W oder Farbe) ja auch "Diapositiv" als Filmart ein, damit die (meist ohnehin fehlerhafte) Invertierung unterbleibt. Außerdem sollte man den Kontrast, das Gamma, die Tonwerteinstellungen -- was immer die jeweilige Software an Einstellmöglichkeiten bietet -- so einstellen, daß ein möglichst linearer Scan herauskommt. Der sieht dann relativ dunkel und flau aus. So ein linearer (oder annähernd linear) Scan ist, direkt aus dem Scanner, natürlich erst einmal nicht zu gebrauchen, stellt aber die ideale, neutrale Grundlage für alle möglichen Nachbearbeitungen dar.

Wie genau man die Einstellungen vornehmen muß, um ein möglichst lineares (oder gar perfekt lineares) Ergebnis zu erzielen, ist in jeder Scan-Software anders und kann nicht allgemeingültig gesagt werden. In manchen Scan-Programmen ist es ganz einfach (z. B. DiMAGE Scan Utility), in anderen mehr oder weniger kompliziert. Auf der Webseite von C F Systems sind für einige wenige Scanner-Modelle die notwendigen Einstellungen detailliert beschrieben.

-- Olaf