Forum Übersicht - RE: Vollformat und Objektive - 2

ZITAt (Frommi @ 2007-10-28, 14:44) ich fotografiere am meisten mit dem 17-35/2.8 D auf meiner Dynax 7D. Ist denn das Objektiv später mal vollformattauglich? Woran kann ich das denn sehen? Sollte es nicht so sein, steige ich sowieso komplett um. Weiß nur noch nicht ob auf die 5D (oder vergleichbares) oder diverse Nikon Vollformat.[/quote]

Das Minolta 17-35/2.8 D ist definitiv vollformattauglich. Ich nutze es gerne mit den manuellen AF-Kameras. Dort liefert es sehr gute Ergebnisse
und der Brennweitenbereich macht dann erst richtig Spaß.
Inwieweit sich das auf einen Vollformat-Sensor übertragen lässt hängt also hauptsächlich von dessen Qualität ab.

ZITAt (Eugene @ 2007-10-28, 14:32) ZITAt (koeroe @ 2007-10-27, 12:44) Hallo,
angenommen, Sony bietet wirklich (irgendwann) eine Vollformatkamera an, dann wird für den einen oder anderen User ein neues Problem entstehen:
alle Objektive, die für den kleinen Sensor (APS-Format) entwickelt wurden, sind dann nicht weiter verwendungsfähig. Hier wäre man dann mit den alten Minolta Objektiven von anno dunnemals definitiv im Vorteil. Darum die Frage: Sollte man nicht gleich Vollformat-Objektive kaufen? So wie die Technik rasant fortschreitet, ist es doch wohl nur eine Frage der Zeit, dass sich die DSLRs von den Pocket-Kameras im Wesentlichen wohl auch durch Vollformatsensoren unterscheiden.
Gruß
Klaus[/quote]

So ganz grundsätzlich liefern alte Minolta Objektive von anno dunnemals auf den aktuellen APS DSLRs nun doch nicht die bessere Bildqualität als einige neue Objektive, die speziell für das digitale APS Format entwickelt wurden. Die Bildqualität wäre mal das eine Kriterium.

Der von Dir angesprochene weitere Fortschritt der Technik wird sich auch in höherer Pixeldichte der Sensoren und weiter steigenden Anforderungen an die digitale Qualität der Objektive niederschlagen. Das ist kein Argument für alte Minolta Objektive von anno dunnemals.

Speziell im Weitwinkelbereich wäre dann noch die Frage, ob man den gewünschten weiten Bildwinkel mit alten Vollformat-tauglichen Objektiven überhaupt erreichen kann.

[/quote]

Ich glaube du ueberschaetzt digital und unterschaetzt die alten Minolta Objektive.

ZITAt (ingobohn @ 2007-10-27, 23:34) ZITAt (japro @ 2007-10-27, 15:45) ZITAt (ingobohn @ 2007-10-27, 15:35) Sicher, die Sony DT Objektive können an einer potenziellen VF-A900 nicht verwendet werden. Da wären die alten KB-Objektive von Minolta sicher im Vorteil. Nur sind VF-Chips im Randbereich erkanntermaßen sehr "kitzlig", was die Qualität darstellt, was u.a. von den Randstrahlen der Objektive abhängt. Kurzum: Auch wenn alte Minolta-KB-Objektive an eine derartige A900 passen würden, bin ich doch sehr im Zweifel, ob die low-end oder mid-size Linsen qualitativ den VF-Chip sauber "bedienen" können.[/quote]
Die Linsen die das bei der A900 nicht können werden doch genau schon so am Film "gescheitert" sein. D.h. auch dort schon konnten nicht alle Linsen das Medium voll ausnutzen. Warum das auf einmal bei Digitalkameras so ein "Problem" ist, ist mir ein Rätsel.
[/quote]
s.o!

(Film ist diesbezüglich viel gutmütig als ein Chip - aber das ist nun wirklich schon bekannt und auch hier im Forum diskutiert worden, daher wundert mich Deine Antwort doch sehr.)
[/quote]


Bei den alten Objektiven fallen die Lichtstrahlen schräg auf den Rand des Films oder Sensors. Bei einem Sensor wäre aber der senkrechte Lichteinfall das Optimum. Das ist ein physikalische Gesetzt und hat weder mit dem Unterschätzen der Objektive noch des Mediums zu tun. Wenn ein Lichtstrahl schief auf den Sensor kommt, ist die Energie zu klein um den Pixel zum Arbeiten zu ermuntern oder es legen gleich mehrere los. Schon ist das Bild in diesem Bereich nicht mehr scharf. Bei APS-C und Vollformat-Linse findet das alles um den Sensor drumherum statt, hier liegt der Sensor mittig und bekommt fast mehr oder weniger senkrechte Strahlen. Ich wäre mir nicht sicher, ob so gute Linsen wir des 2,8 20 oder 28-70 G am Vollformat noch die Qualität bringen, die sie auf den Film bringen. Ob es einem ohne direkten Vergleich wiederum auffällt, ist eine andere Frage. Hier müssen dann die Linienzähler wieder ran. Mangels Vollformat-Kamera kann ich nur die Theorie widergeben.


zusätzlich Zitat zugefügt

So they say.

Nobody knows, maybe it`s just PR for selling more new lenses.

Wollte noch was ergaenzen:
Wie sicher viele hier wissen habe ich mir kuerzlich die XD 7 gekauft mit ein paar ersklassigen Linsen, soweit verfuegbar, weitere werden folgen, deshalb kann ich mir kaum vorstellen dass diese Leistung die das alte Teil in Verbindung mit erstklassiger Optik bringt, natuerlich vorausgesetzt alle Schritte bis zu den fertigen Abzuegen stimmen, von einer digitalen Kamera wie sie heute angeboten werden, zu toppen sind.
Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, aber die XD 7 zeigt sogar meiner Dynax 9 mit bestimmt nicht den schlechtesten Objektiven, wo der Hammer haengt.
Das Bokeh der alten Objektive ist allererste Sahne.

Ist halt wie mit den analogen Schallplatten und CD. Manche behaupten ja sogar MP 3s wurde gut klingen. Ja, im Auto ist das ganz praktisch, aber...

Entschuldigung, mein Deutsch ist nicht das Beste.

ZITAt (anna_log @ 2007-10-28, 18:44) Bei den alten Objektiven fallen die Lichtstrahlen schräg auf den Rand des Films oder Sensors. Bei einem Sensor wäre aber der senkrechte Lichteinfall das Optimum.[/quote]
Wie wird das bei neuen Objektiven verhindert?
ZITATDas ist ein physikalische Gesetzt und hat weder mit dem Unterschätzen der Objektive noch des Mediums zu tun.[/quote]
Welches Gesetz soll das genau sein?
ZITATWenn ein Lichtstrahl schief auf den Sensor kommt, ist die Energie zu klein um den Pixel zum Arbeiten zu ermuntern oder es legen gleich mehrere los. Schon ist das Bild in diesem Bereich nicht mehr scharf.[/quote]
Wie groß ist denn dieser Winkel?
ZITATBei APS-C und Vollformat-Linse findet das alles um den Sensor drumherum statt, hier liegt der Sensor mittig und bekommt fast mehr oder weniger senkrechte Strahlen.[/quote]
Und was ist mit der Lichtstärke? Spielt die keine Rolle?
ZITATIch wäre mir nicht sicher, ob so gute Linsen wir des 2,8 20 oder 28-70 G am Vollformat noch die Qualität bringen, die sie auf den Film bringen.[/quote]
Warum sollten sie nicht?
ZITATOb es einem ohne direkten Vergleich wiederum auffällt, ist eine andere Frage. Hier müssen dann die Linienzähler wieder ran. Mangels Vollformat-Kamera kann ich nur die Theorie widergeben.[/quote]
Aha.

ZITAt (anna_log @ 2007-10-28, 19:44) Bei den alten Objektiven fallen die Lichtstrahlen schräg auf den Rand des Films oder Sensors. Bei einem Sensor wäre aber der senkrechte Lichteinfall das Optimum. Das ist ein physikalische Gesetzt und hat weder mit dem Unterschätzen der Objektive noch des Mediums zu tun. Wenn ein Lichtstrahl schief auf den Sensor kommt, ist die Energie zu klein um den Pixel zum Arbeiten zu ermuntern oder es legen gleich mehrere los. Schon ist das Bild in diesem Bereich nicht mehr scharf. Bei APS-C und Vollformat-Linse findet das alles um den Sensor drumherum statt, hier liegt der Sensor mittig und bekommt fast mehr oder weniger senkrechte Strahlen. Ich wäre mir nicht sicher, ob so gute Linsen wir des 2,8 20 oder 28-70 G am Vollformat noch die Qualität bringen, die sie auf den Film bringen. Ob es einem ohne direkten Vergleich wiederum auffällt, ist eine andere Frage. Hier müssen dann die Linienzähler wieder ran. Mangels Vollformat-Kamera kann ich nur die Theorie widergeben.[/quote]

Das sind die Effekte in den Randbereichen, die wir jetzt noch nicht sehen, die jedoch noch hinzukommen werden. Primär dachte ich an Beispiele, die schon am APS Sensor bzw. allgemein bei digitalem Einsatz auffallen. Bei einigen dieser Beipiele würde mich stark der direkte Vergleich zwischen dem ehemaligen Minolta-Objektiv und seinem Sony Nachfolger interessieren.
Beispiele von Minolta-Objektiven (wurde aber in anderen threads auch schon beschrieben):
2,8/20:
Bringt digital auch in der Bildmitte keine gute Kontrastleistung, sprich nicht wirklich scharfe Bilder. Selbst auf APS-C wird zusätzlich noch ein weiterer Schärfeabfall zum Rand hin deutlich sichtbar. Das sind Beobachtungen, die kein extremes pixel peeping erfordern. Auf Film machte dieses Objektivexemplar einen besseren Eindruck. Die Farben sind aber auch digital sehr schön, so dass ich das Objektiv dennoch einsetze.
1,4/50:
War zwar schon auf Film dafür bekannt, bei Offenblende sehr weich zu sein. Digital ist dies noch viel schlimmer. Bei bedecktem Himmel und gut abgeblendet ist es auch digital schön scharf für ein Objektiv dieser Preisklasse. Scheint jedoch die Sonne ins Motiv, sind evtl. noch reflektierende Flächen dabei, stürzt das Objektiv total ab. Überstrahlungen im gesamten Bild, eigentlich nur noch syrrealistisch einzusetzen. Spekulationsmodus an: Evtl. treten Hinterlinsenreflexionen zum Sensor auf, die das Bild total zerstören. Spekulationsmodus aus: die schlechten Bildergebnisse sprechen für sich.
2,0/35:
Analog als wesentlich besser bekannt als die beiden vorgenannten Versionen. Deshalb hält es sich digital noch ganz gut, hat aber den Ruhm aus analogen Tagen nicht mehr verdient. Die Schärfe/Mikrokontraste sind digital nicht mehr so gut wie analog. Vergleiche ich ein Spitzentele 200G, so begeistert das Tele digital ausnahmslos, das 35er fällt wie erwähnt im Vergleich analog-digital ab. Teles haben ohnehin einen paralleleren Strahlengang als Weitwinkel, deshalb vermute ich, dass sie sich hier die alten Minolta-Objektive grundsätzlich besser schlagen als ihre Weitwinkelbrüder und -schwestern.

2,8/100 Makro (D):
Ist auch digital sehr gut. Ausser bei sehr grossen Vergrösserungsmaßstäben (1:1 oder knapp darunter). Auch hier finde ich, dass in diesem Abbildungsmaßtabsbereich der Kontrast/Schärfe bei Dia-/Filmaufnahmen einen besseren Eindruck hinterliess als bei digitalem Einsatz. Wie gesagt, dass gilt speziell für 1:1 und knapp darunter. Ansonsten ist das Objektiv auch digital eine feine Sache.

Es waere aber auch moeglich dass analog einfach besser ist als digital und es gar nicht an den Linsen liegt. Sondern dass der Sensor ganz einfach die Leistung die der Film bringt nicht in der Lage ist rueberzubringen, zumindest in bestimmten Faellen.

Mal daran gadacht?

Und dann kann man einfach sagen man braucht "digital optimierte" Objektive, feine Sache fuer die Hersteller.

Ich bin ueberzeugt dass wir in gar nicht so langer Zeit ueber die ganzen digitalen Spiegelreflex Kameras die es heute gibt lachen werden. Auch denke ich dass sich der Vollformat Sensor ueber kurz oder lang durchsetzen wird. Immerhin setzen nun schon 2 Hersteller auf VF und Sony wird/muss folgen.

ZITAt (Ilona A. @ 2007-10-28, 21:02) Es waere aber auch moeglich dass analog einfach besser ist als digital und es gar nicht an den Linsen liegt. Sondern dass der Sensor ganz einfach die Leistung die der Film bringt nicht in der Lage ist rueberzubringen, zumindest in bestimmten Faellen.[/quote]


Das stimmt natürlich auch (das Zusammenspiel von Sensor mit Objektiv ist die Ursache, wem man den schwarzen Peter zuschiebt, ist egal;-)), hilft aber im Moment nicht weiter, da man zwar zwischen "geeigneteren" und weniger geeigneteren Objektiven wählen kann, nicht jedoch diesbezüglich zwischen Sensoren.
Ich finde es aber gut, dass Du nochmal eine grundlegendere Perspektive in die Diskussion gebracht hast. Heben wir also die alten Objektive für die sich selbst organisierenden biologische Sensoren auf, die irgendwann kommen werden;-)

Ob ein Objektiv, das analog für das Vollformat gerechnet, digital Vollformat tauglich ist, liegt nicht am Objektiv, sondern an der Konstruktion des Chips. Die außenliegenden lichtempfindlichen Punkte müssen so konstruiert sein, das seitlich einfallendes Licht den gleichen Effekt erzielt, als direkt einfallendes Licht.
Schaut man sich den Lichtkegel eines Objektivs an, ist eine andere optische Konstruktion als bisher gar nicht möglich, da ansonsten kein scharfes Bild entstehen kann.
Digital optimiert heißt nichts weiteres, als dass die Hinterlinse eine spezielle Beschichtung aufweist, die die Reflexionen des Chips und seinen vorliegenden IR-Filter absorbiert und nicht reflektiert.

ZITAt (Ilona A. @ 2007-10-28, 21:02) Es waere aber auch moeglich dass analog einfach besser ist als digital und es gar nicht an den Linsen liegt. Sondern dass der Sensor ganz einfach die Leistung die der Film bringt nicht in der Lage ist rueberzubringen, zumindest in bestimmten Faellen.[/quote] Vor dem Film sitzt aber kein AA-Filter. Deshalb ist - neben anderen Aspekten - die Kontrastleistung eines Objektivs im digitalen Betrieb von ziemlich entscheidender Bedeutung. Wenn man zwischen einem 2.8/70-200 G und einem Zeiss 1.8/135 ZA selbst an einer A100 (minimale) Schärfeunterschiede feststellt (Bildmitte in allen Blenden)... dann wird klar, welcher Faktor der qualitätsbegrenzende ist (nicht, dass das 70-200G da nicht auch super gut wäre... Aber andere analog gut arbeitende Objektive - z.B. das oben erwähnte 2.8/20 - die setzen sich gegen den AA-Filter einfach nicht durch).
Beste Grüße.

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-10-27, 22:02) ZITAt (josefnemecek @ 2007-10-27, 14:49) Mich plagt etwas das Gewissen.
[...]
Mein Verstand sagt mir, dass ich bis März/April 2008 warten soll, den "Run" auf die A700 über mich ergehen lasse (und weiterhin mit 6 digitalen MP oder analogen 5400dpi fotografiere) und dann entweder die A900 kaufen soll, oder mich dann per e-Bäi oder sonstwie auf die etwas günstiger gewordenen A700 stürze.[/quote]
Laß Deinen Verstand siegen. ;-) (Sofern Du einen Ratschlag hören möchtest... ;-)

Hattest Du die Alpha A700 schon in der Hand? Ich hatte heute die Gelegenheit, sie ein bißchen zu testen, nicht allzu lange, aber es reichte, um die für mich wichtigsten Fragen zu klären.

[EDIT: Beitrag verschoben nach: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=18839]

Für mich bleibt nur zu hoffen, daß die A900 die Dynax 9 besser nachempfinden wird...

Und ich könnte mir vorstellen, daß andere an die Dynax 9 Gewöhnte ähnliches empfinden.

Aber auch völlig unabhängig von der Frage "A700, ja oder nein" würde ich Dir gerade für den Indian Summer zur Dynax 9 und Velvia raten - das Farberlebnis einer hochwertigen Diaprojektion ist doch nicht mit Bildern am Monitor zu vergleichen. Und das willst Du Dir entgehen lassen? ;-)

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]

[EDIT: Thema abgespalten durch Moderator nach http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=18839.]

ZITAt (koeroe @ 27. 10. 2007, 11.44 h) Angenommen, Sony bietet wirklich (irgendwann) eine Vollformatkamera an ...[/quote]
Davon darfst du wohl ausgehen. Die Frage ist nicht, ob, sondern wann.


ZITAt (koeroe @ 27. 10. 2007, 11.44 h) ... dann wird für den einen oder anderen User ein neues Problem entstehen: alle Objektive, die für den kleinen Sensor (APS-C-Format) entwickelt wurden, sind dann nicht weiter verwendungsfähig.[/quote]
Inwiefern wäre dieses Problem "neu"? Und warum wäre das überhaupt ein "Problem"? Soo viele AF-DT-Objektive (Minolta-Sprech für: Objektiv mit reduziertem Bildkreisdurchmesser für APS-C-Format) gibt es schließlich gar nicht. Und die wenigen, die es gibt, haben einen reduzierten Bildkreisdurchmesser aus gutem Grund und behalten auch in Zukunft ihren Wert für das APS-C-Format. Sei froh, daß es sie gibt!

Für Kleinbild-Vollformat sind sie natürlich nicht einsetzbar ... aber das ist ja schon seit Jahren so und daher kaum überraschend.


ZITAt (koeroe @ 27. 10. 2007, 11.44 h) So wie die Technik rasant fortschreitet, ist es doch wohl nur eine Frage der Zeit, dass sich die DSLRs von den Pocket-Kameras im Wesentlichen wohl auch durch Vollformatsensoren unterscheiden.[/quote]
Ich begreife nicht, warum "fortschreitende Technik" immer wieder mit "Kleinbild-Vollformatsensor" gleichgesetzt wird ... als ob APS-C irgendwie eine Art zeitweilige Notlösung sei. APS-C ist das digitale Kleinbildformat und wird es bis auf weiteres auch bleiben. Kleinbild-Vollformat wird bei DSLRs stets nur eine zusätzliche (und teure) Option bleiben -- mit all seinen Vor- und Nachteilen.

-- Olaf

ZITAt (ingobohn @ 2007-10-27, 15:35) Sicher, die Sony DT Objektive können an einer potenziellen VF-A900 nicht verwendet werden.[/quote]
Warum eigentlich nicht? Wenn Sony clever ist, erkennt eine "potenzielle VF-A900" ob ein DT Objektiv an ihr hängt und benutzt dann nur die Seonsorfläche die von dem DT Objektiv ausgeleuchtet wird. Ob es nun sinnvol list sich eine teure Vollformat-Kamera zu kaufen und diese dann mit DT Objektiven einzuschränken, steht auf einem anderen Blatt. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (berlac @ 2007-10-29, 15:58) ZITAt (ingobohn @ 2007-10-27, 15:35) Sicher, die Sony DT Objektive können an einer potenziellen VF-A900 nicht verwendet werden.[/quote]
Warum eigentlich nicht? Wenn Sony clever ist, erkennt eine "potenzielle VF-A900" ob ein DT Objektiv an ihr hängt und benutzt dann nur die Seonsorfläche die von dem DT Objektiv ausgeleuchtet wird. Ob es nun sinnvol list sich eine teure Vollformat-Kamera zu kaufen und diese dann mit DT Objektiven einzuschränken, steht auf einem anderen Blatt. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
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Und was für Bildergebnisse wären zu erwarten /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> ?
Vignettierung ohne Ende?
Ernst-Dieter

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2007-10-29, 16:25) ZITAt (berlac @ 2007-10-29, 15:58) ZITAt (ingobohn @ 2007-10-27, 15:35) Sicher, die Sony DT Objektive können an einer potenziellen VF-A900 nicht verwendet werden.[/quote]
Warum eigentlich nicht? Wenn Sony clever ist, erkennt eine "potenzielle VF-A900" ob ein DT Objektiv an ihr hängt und benutzt dann nur die Seonsorfläche die von dem DT Objektiv ausgeleuchtet wird. Ob es nun sinnvol list sich eine teure Vollformat-Kamera zu kaufen und diese dann mit DT Objektiven einzuschränken, steht auf einem anderen Blatt. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
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Und was für Bildergebnisse wären zu erwarten /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> ?
Vignettierung ohne Ende?
Ernst-Dieter
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Möglicherweise mache ich ja einen Denkfehler. Aber wenn eine Vollformatkamera bei Verwendung von DT Objektiven, einfach nur die Sensorfläche die APS-C entspricht verwendet, müsste das doch funktionieren? Klar man verliert Auflösung und es ist sicher nicht Zweck einer teuren Vollformat-Kamera diese Objektive daran zu verwenden. Aber es sollte doch eigentlich gehen.