Forum Übersicht - RE: Belichtungsmessung bei der Minolta SR-T - 2

ZITAt (jotagamma @ 2007-01-06, 2:44) es geht hier um eine manuelle Kamera mit einem im Gehäuse integrierten Belichtungsmesser.
Diesen kann ich dazu verwenden, um eine korrekte Zeit/Blendenkonbination bei gegebener
Filmempfindlichkeit zu ermitteln und diese manuell einzustellen.[/quote]
Ok, soweit ist mir das schon klar.
ZITAT"Die Kamera" merkt sich nichts, sie korrigiert nichts oder tut sonst irgendetwas.[/quote]Danke für Deinen Einwurf. Ich habe mich wirklich ziemlich mißverständlich ausgedrückt.

Meine Beschreibung des Funktionsprinzips war eigentlich abstrakt und allgemein gedacht, nicht bezogen auf eine konkrete Implementierung in einer bestimmten Kamerareihe oder auf einen bestimmten Hersteller. In meiner obigen Argumentation habe ich die Offenblendmessung als Weiterentwicklung der Arbeitsblendenmessung motiviert. In diesem "Modell" entlang der historischen Entwicklung muß natürlich während der Offenblendmessung ein Korrekturfaktor ungleich Null einbezogen werden (Ausnahme: Man will mit Offenblende fotografieren). Letztlich ist es (nur) eine Frage des Bezugspunkt.

Aber in der Tat läßt sich das Funktionsprinzip - bezogen auf Minolta - viel besser andersherum beschreiben, nämlich ausgehend von einer Offenblendmessung ohne Korrekturfaktor. (Um die Brücke zu schlagen braucht man sich aber nur überlegen, daß diese Messung eigentlich auch nichts anderes als eine Arbeitsblendenmessung eines Objektivs darstellt, das eben "zufällig" auf seiner größtmöglichen Blende steht, wodurch ein Korrekturfaktor von Null eingesteuert würde.) Prinzipiell ist bei Minolta der MC-Mitnehmer am Objektiv immer so angeordnet, daß die MC-Kupplung am Kamerabajonett nicht aus ihrer Grundposition ausgelenkt wird, wenn das Objektiv auf seine größte Blende eingestellt ist - egal welchen Wert diese Offenblende jetzt aufweisen mag ("Alles ist relativ". Würde man jetzt für eine korrekte Belichtung die Nachführmessung bei aufgeblendetem Objektiv auf +/-0EV stellen, so bekäme man später tatsächlich eine korrekt belichtete Aufnahme.

Stellt man am Objektiv eine andere Vorwahlblende als die größte Blende ein, so wird der MC-Mitnehmer am Kamerabajonett entsprechend weit aus seiner Grundposition heraus ausgelenkt. Der Grad der Auslenkung entspricht dabei dem notwendigen Maß der Korrektur; bei den meisten Objektiven entspricht jede Rastposition des Objektivs einer halben Blendenstufe (d.h. 0,5EV).

Diesen Korrekturfaktor muß die Belichtungsmessung der Kamera in die Nachführmessung einbeziehen. Ich vermute, daß das bei der SR-T Reihe noch rein mechanisch im Zeigerwerk geschieht, aber genausogut wäre es möglich, die Auslenkung elektromechanisch (über ein Potentiometer oder einen Stufenschalter mit Schleifkontakten) abzutasten und elektromechanisch (z.B. über ein Meßwerk) oder mittels analoger oder digitaler Elektronik in die Belichtungsmessung einfließen zu lassen. (Digitale Elektronik fällt natürlich bei der SR-T komplett weg, bei der viel späteren X-Reihe ist aber genau das der Fall.)

Auf diese Weise ist nun die Ermittlung der korrekten Belichtung durch eine Arbeitsblendenmessung unter Offenblend-Bedingung möglich.
Blendet man jetzt ab, so wird mit dieser bereits vorher ermittelten Belichtung korrekt belichtet. Da die SR-T Reihe über keine Automatik verfügt, muß dieser Wert auch nicht irgendwie elektrisch im Belichtungsmesser gespeichert werden - er ist sozusagen durch die entsprechende Stellung des Zeitenrades mechanisch verankert.

Da man die Nachführmessung ja bereits vorgenommen hat und normalerweise nicht dauerhaft mit abgeblendetem Objektiv arbeitet, kann man den Belichtungsmesser während der Phase der Abblendung auch ausschalten. Offenbar geschieht genau das bei der SR-T Baureihe, zumindest bei den meisten Modellen.

Es wäre aber genausogut möglich, daß der Belichtungsmesser im abgeblendeten Zustand des Objektivs einfach weitermißt:

Angenommen, das wäre bei einigen Modellen der Fall, dann dürfte der vormals einbezogene Korrekturfaktor natürlich nicht mehr einbezogen werden. Da sich im abgeblendeten Zustand die Blende ja nicht mehr ändert, wenn man auslöst, entspricht der gemessene Belichtungswert bereits dem der korrekten Belichtung - ein Korrekturfaktor ist nicht mehr nötig. Würde er trotzdem einbezogen, würde man doppelt korrigieren (jedenfalls unter der Voraussetzung, daß ein MC-Objektiv angesetzt ist) und damit zu falschen Anzeigewerten kommen. Bei Verwendung uralter Objektive aus der Vor-MC-Ära bliebe die MC-Kupplung der Kamera auf der Ruheposition stehen, wodurch es zu keiner Korrektur käme. (Das bedeutet aber auch, daß mit Objektiven der Vor-MC-Ära keine TTL-Belichtungsmessung im Offenblendmodus möglich ist, es sei denn, man wollte mit der größten Blende fotografieren.)
ZITAThttp://members.aol.com/manualminolta/srt200.htm
"In addition, the locking DOF button of the earlier SRT cameras was replaced with a non-locking DOF button. On the surface, this sounds like a minor cosmetic change. But the change is more than skin deep. At the same time, Minolta dropped the "meter off" switch which, in all previous SRT models, would automatically turn the meter off when the DOF button was pressed (when an MC lens was attached to the camera). The purpose of this early feature was to allow metering in "stop-down" mode with early non-MC lenses. That's why the DOF button on Minolta SLR cameras was originally called the "stop-down-metering" button. So with this switch, Minolta was cutting out a few cents in manufacturing costs -- and casting aside users of earlier lenses"[/quote]
Bei einer elektronisch arbeitenden Kamera wäre es jetzt eigentlich trivial, auch im Abblendmodus weiter zu messen und das Problem dadurch zu lösen, daß in diesem Modus ein ggfs. durch die MC-Kupplung eingesteuerter Korrekturfaktor ignoriert wird. Damit ist dann Arbeitsblendenmessung sowohl mit Objektiven der MC- als auch der Vor-MC-Ära möglich.

Würde die Auslenkung des MC-Mitnehmers aber auf rein mechanischem Wege in den Belichtungsmesser eingesteuert, so wäre es nicht ganz so einfach, dem (ebenfalls mechanisch) entgegenzuwirken (aber IMHO durchaus machbar).
ZITATWenn ich ein Objektiv mit MC-Kupplung an einem üblichen SRT-Modell mit Abblendschalter
anschließe, kann ich nur dann ein Meßergebnis erhalten, wenn ich nicht abblende,
also mit offener Blende messe. Und nur dieses Ergebnis ist auch brauchbar, weil offensichtlich
das System so konzipiert ist: Der Belichtungsmesser setzt eine offene Blende voraus und
die MC-Kupplung liefert in jedem Fall den Korrekturwert.[/quote]
Ja. Aber ich kann mir durchaus eine mechanische oder elektromechanische Konstruktion vorstellen, die in Abblendposition genau diese Korrektur kompensiert, dazu müßte "lediglich" ein Mitnehmer der MC-Kupplung innerhalb des Kameragehäuses vorübergehend "ausgekuppelt" werden, so daß das Zeigerwerk wieder unkompensierte Werte anzeigt. Genau die wären ja in diesem Zustand richtig.

(Ich hoffe, diesmal stimmt's. Korrigiert mich bitte, sollte ich etwas übersehen haben - ich bin nun wahrlich kein Experte für diese alten Modelle und es ist schon spät...)

Viele Grüße,

Matthias

Danke Matthias,

das ist alles soweit ganz logisch und auch richtig.
Ich habe das jetzt mal ausprobiert,
wenn ich mit der Kamera durch mein Fenster schaue,
bekomme ich follgende Werte
ISO200 Zeit 1/60s Blende 4
Genau bei diesen Werten decken sich der Zeiger und der Kreis
des Beli

Drücke ich die Abblendtaste
muss ich follgende Werte einstellen damit alles passt
ISO200 Zeit 1/60s Blende 2,8

Somit ist klar das:
a) der Beli nicht abgeschaltet wird wenn ich die Taste drücke
b) der gemessene Wert bei gedrückter Taste zu falschen Belichtung führen müsste

Aber warum ist dann b) nicht der fall, warum bekomme ich optimal belichtete Fotos?
Wenn diese 1 Blendenstufe soo wenig bewirkt, dann kann man ja einen Farbfilm
anscheinend nicht großartig falsch belichten.

na dann wenn das so ist?!?

ZITAt (plook @ 2007-01-06, 11:13) Danke Matthias,

das ist alles soweit ganz logisch und auch richtig.
Ich habe das jetzt mal ausprobiert,
wenn ich mit der Kamera durch mein Fenster schaue,
bekomme ich follgende Werte
ISO200 Zeit 1/60s Blende 4
Genau bei diesen Werten decken sich der Zeiger und der Kreis
des Beli

Drücke ich die Abblendtaste
muss ich follgende Werte einstellen damit alles passt
ISO200 Zeit 1/60s Blende 2,8

Somit ist klar das:
a) der Beli nicht abgeschaltet wird wenn ich die Taste drücke
b) der gemessene Wert bei gedrückter Taste zu falschen Belichtung führen müsste

Aber warum ist dann b) nicht der fall, warum bekomme ich optimal belichtete Fotos?
Wenn diese 1 Blendenstufe soo wenig bewirkt, dann kann man ja einen Farbfilm
anscheinend nicht großartig falsch belichten.

na dann wenn das so ist?!?[/quote]

Das entspricht doch genau dem, was ich oben schrieb. Daß sich dein Bedienungsfehler
nicht gravierend bemerkbar gemacht hat, liegt daran, daß Du Farbnegativfilm belichtet hast,
der einen großen Belichtungsspielraum erlaubt.

Bei Belichtungsreihen mit Diafilmen hättest Du sehr schnell gemerkt,
daß Du gerade nicht optimal belichtet bzw. gemessen hast und dein Fehler wäre dir
sicher früher aufgefallen.

Einen schönen Tag wünscht
Joachim

ZITAt (christoph.ruest @ 2007-01-05, 17:36) - Wenn du bei Arbeitsblende misst, misst die Kamera das einfallende Licht und berechnet dadurch direkt die Verschlusszeit.

- Wenn du bei Offenblende misst, misst die Kamera das einfallende Licht bei Offenblende und rechnet das auf die später auftretende Arbeitsblende runter (die Kamera weiss ja, welche Blende du am Objektiv eingestellt hast).

So bekommst du in beiden Fällen eine korrekte Belichtung.[/quote]

Hallo

Genau so funktioniert die Belichtungsmessung bei der SRT 101 (und allen anderen SRT's). Ich hatte vor Jahrzehnten eine SRT 101 und könnte mich heute noch ohrfeigen, dass ich die verkauft habe. Was man wissen sollte: die SRT misst "unten - betont". Und das sehr zuverlässig. Macht man Hochformatbiulder, sollte die Belichtungsmessung mit horizontaler Kamera vorgenommen und die Einstellung gemacht werden. Erst jetz hochkannt stellen und abdrücken.

Wird hochkannt gemessen, sind die Bilder oft falsch belichtet.

Gruss, Peter Z.

ZITAt (Peter Z. @ 2007-01-06, 11:59) ZITAt (christoph.ruest @ 2007-01-05, 17:36) - Wenn du bei Arbeitsblende misst, misst die Kamera das einfallende Licht und berechnet dadurch direkt die Verschlusszeit.

- Wenn du bei Offenblende misst, misst die Kamera das einfallende Licht bei Offenblende und rechnet das auf die später auftretende Arbeitsblende runter (die Kamera weiss ja, welche Blende du am Objektiv eingestellt hast).

So bekommst du in beiden Fällen eine korrekte Belichtung.[/quote]

Hallo

Genau so funktioniert die Belichtungsmessung bei der SRT 101 (und allen anderen SRT's). Ich hatte vor Jahrzehnten eine SRT 101 und könnte mich heute noch ohrfeigen, dass ich die verkauft habe. Was man wissen sollte: die SRT misst "unten - betont". Und das sehr zuverlässig. Macht man Hochformatbiulder, sollte die Belichtungsmessung mit horizontaler Kamera vorgenommen und die Einstellung gemacht werden. Erst jetz hochkannt stellen und abdrücken.

Wird hochkannt gemessen, sind die Bilder oft falsch belichtet.

Gruss, Peter Z.
[/quote]

Liebe Leute, Peter und Christoph,

lest ihr eigentlich die Beiträge im Thread?

NEIN, so funktioniert die Belichtungsmessung mit den SR-T 101 Modellen nicht,
denn bei angesetzten Objektiven mit MC-Kupplung wird die Belichtungsmessung
bei Gebrauchs- bzw. Arbeitsblende ABGESCHALTET, um Fehlmessungen zu
vermeiden!

Bei der SR-T 200/100X, die mit einer Abblendtaste ausgestattet sind, führt
das Abblenden zu Fehlmessungen, wie der Kollege plook aufgrund seiner
Versuche festgestellt hat.

Ansonsten finden wir in der o.a. Literatur auch weitere Hinweise über das CLC
Belichtungsmesssystem.

Viel Spaß beim Abblenden wünscht
Joachim

ZITAt (jotagamma @ 2007-01-06, 12:26) Liebe Leute, Peter und Christoph,

lest ihr eigentlich die Beiträge im Thread?

NEIN, so funktioniert die Belichtungsmessung mit den SR-T 101 Modellen nicht,
denn bei angesetzten Objektiven mit MC-Kupplung wird die Belichtungsmessung
bei Gebrauchs- bzw. Arbeitsblende ABGESCHALTET, um Fehlmessungen zu
vermeiden!

Bei der SR-T 200/100X, die mit einer Abblendtaste ausgestattet sind, führt
das Abblenden zu Fehlmessungen, wie der Kollege plook aufgrund seiner
Versuche festgestellt hat.

Ansonsten finden wir in der o.a. Literatur auch weitere Hinweise über das CLC
Belichtungsmesssystem.

Viel Spaß beim Abblenden wünscht
Joachim[/quote]
Genau so funktioniert es...


Aber ich habe mit meiner SRT 100x auch schon DIA-Filme vollgemacht.
Für den Fotografie-Kurs an meiner FH, bekam für die Arbeit sogar ne 1,0.
Und das war auch richtig belichtet, allerdings mit Blitz aufgenommen.

Das könnte ja sein, da der Beli da nicht mehr die rolle spielt-.-...

Ich werd mal einen Probefilm durchziehen und schauen wie die kamera
belichtet wenn die Abblendtaste nicht gedrückt wird.

Wie groß schätzt ihr denn den Spielraum ein? 1-2 Blenden?
Dann hätte ja die Belichtungskorrektur keine Funktion mehr.

Schon ist fotografieren mit der SRT einfacher geworden /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

bis denn, ich werd dann berichten, was der Test ergeben hat

Johannes

ZITAt (plook @ 2007-01-06, 14:45) Aber ich habe mit meiner SRT 100x auch schon DIA-Filme vollgemacht.
Für den Fotografie-Kurs an meiner FH, bekam für die Arbeit sogar ne 1,0.
Und das war auch richtig belichtet, allerdings mit Blitz aufgenommen.

Das könnte ja sein, da der Beli da nicht mehr die rolle spielt-.-...[/quote]
In der Tat - die SRT verfügt ja nicht gerade über TTL-Blitzen. /tongue.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tongue.gif" />

ZITATWie groß schätzt ihr denn den Spielraum ein? 1-2 Blenden?[/quote]
Könnte hinkommen.

ZITAt (plook @ 2007-01-06, 14:45) Aber ich habe mit meiner SRT 100x auch schon DIA-Filme vollgemacht.
Für den Fotografie-Kurs an meiner FH, bekam für die Arbeit sogar ne 1,0.
Und das war auch richtig belichtet, allerdings mit Blitz aufgenommen.[/quote]
... ;-)

Unter der Voraussetzung, daß Du nicht gerade im grellen Flutlicht mit Blitz fotografierst, sondern wie üblich, wenn es dunkel ist, ist bei Blitzlichtaufnahmen die Einstellung der Verschlußzeit praktisch nicht relevant. Wichtig ist nur, daß Du die Blitzsynchronzeit des Verschlusses nicht unterschreitest, aber das hat rein konstruktionstechnische Gründe, keine fotografischen...
ZITATWie groß schätzt ihr denn den Spielraum ein? 1-2 Blenden?[/quote]
Bei Negativmaterial kommt das hin, bei Diafilm hast Du nur 0,5EV Spielraum.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Oops, Frank war schneller... ;-)

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-01-06, 18:56) EDIT: Oops, Frank war schneller... ;-)[/quote]

Och, nur um knapp vier Stunden. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Leute, Leute... ich mag ja gar nicht glauben, dass um so ein triviales Thema so viel geschrieben werden muss.

ZITAt (plook @ 2007-01-06, 0:00) Die 100X ist eigentlich nur die Bezeichnung für den EU MArkt, eig. heißt sie SRT200.[/quote]
Nein, so kann man das nicht sagen. Sie hieß nicht eigentlich SR-T 200, sondern es handelt sich um ein (in Japan nicht verkauftes) Exportmodell, das in Nordamerika (USA & Kanada) unter der Bezeichnung SR-T 200 und in Europa und dem Rest der Welt unter der Bezeichnung SR-T 100X verkauft wurde. Allerdings umfasst die Bezeichnung SR-T 200 auch Modelle, die hier als SR-T 100b in den Handel kamen.

ZITATder Unterschied ist der das die 100 1971 gebaut wurde und die 100x bis 1981[/quote]
Naja, das ist eine ein bißchen komische Unterscheidung. Die SR-T 100 war das erste Spar-Modell, das dann in Nordamerika von der SR-T 200 in verschiedenen Versionen abgelöst wurde, und in Europa erst von der SR-T 100b, und die dann von der SR-T 100X. Der eigentliche Unterschied ist die um 1/1000s erweiterte Verschlusszeitenskala, der auf 6400 ASA erweiterte Filmemfindlichkeitsbereich und später der X-Kontakt Blitzschuh. Außerdem wurde bei späteren Modellen auch die CMC-Messung durch eine einfache Messzelle mit mittenbetonter Charackteristik ersetzt.

Allerdings hast Du es wirklich fertiggebracht, Dich selber um den größten Vorzug der SR-T zu betrügen: Die TTL-Offenblendmessung. 1966 war das der absolute Bringer.

Kann schon sein das es Trivial ist das Thema, aber warum schreibst du dann das:


ZITAt (Dennis @ 2007-01-06, 22:47) Allerdings hast Du es wirklich fertiggebracht, Dich selber um den größten Vorzug der SR-T zu betrügen: Die TTL-Offenblendmessung. 1966 war das der absolute Bringer.[/quote]

In den vorherigen Postings sind wir eig zu dem Schuluss gekommen, das die SRT 100x
Den Beli beim drücken der Abblendtaste nicht abschaltet, im gegensatz zu den besseren und früheren
Modellen.
Die SRT 100x hat Offenblendmessung, steht ja sogar in der Gebrauchsanweisung!
Hätte sie keine Offenblendmessung, dann wäre ja der MC Mitnehmer umsonst...

Das einzige was sie eben nicht hat ist die Sicherheitsvorrichtung das keine Fehlbelichtungen entstehen.

Ach ja mit der unterscheidung wollte ich nur ausdrücken das es schon einen Unterschied macht
wenn 10 Jahre zwischen zwei Kameras liegen, das hat sich dann halt in der erhöten ASA und Verschlusszeit etc. bemerkbar
gemacht.

bis dann

ZITAt (plook @ 2007-01-07, 22:33) In den vorherigen Postings sind wir eig zu dem Schuluss gekommen, das die SRT 100x
Den Beli beim drücken der Abblendtaste nicht abschaltet, im gegensatz zu den besseren und früheren
Modellen.[/quote]
Die früheren Modelle schalten den Beli auch nur beim Drücken der Gehäusetaste ab, wenn ein Objektiv mit MC-Nase montiert ist, sonst nicht.

ZITATDie SRT 100x hat Offenblendmessung, steht ja sogar in der Gebrauchsanweisung![/quote]Ja, aber Du hast es fertiggebracht, sie jahrelang im Arbeitsblendenmessbetrieb zu benutzen. Oder hast Du etwa non-MC-Objektive verwendet?

ZITATHätte sie keine Offenblendmessung, dann wäre ja der MC Mitnehmer umsonst...[/quote]
Bei Dir war er umsonst...

ZITAt (Dennis @ 2007-01-08, 1:55) Die früheren Modelle schalten den Beli auch nur beim Drücken der Gehäusetaste ab, wenn ein Objektiv mit MC-Nase montiert ist, sonst nicht.[/quote]
Hat auch niemand in Frage gestellt!

ZITATJa, aber Du hast es fertiggebracht, sie jahrelang im Arbeitsblendenmessbetrieb zu benutzen. Oder hast Du etwa non-MC-Objektive verwendet?[/quote]Richtig!, wobei da kein Problem darin besteht sowas fertigzubringen, wenn es
a) meine erste Kamera war,
b) man keine Bedienungsanleitung hat,
c) alles optimal belichtet wurde und v.a.
d) das Thema als trivial abgetan wird

ZITATBei Dir war er umsonst...[/quote]
Auch Richtig!
Aber jetzt kann ich es ja besser machen, dafür ist das Forum ja da!

Danke nochmal, an die hilfreichen postings; bis zum nächsten Problem

ZITAt (plook @ 2007-01-08, 21:36) b) man keine Bedienungsanleitung hat,[/quote]

Da braucht man doch eingentlich nur hier nach zu fragen... /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

hallo liebe leute,

bin gerade auf diesen thread gestoßen und obwohl er schon ein paar jahre alt ist, dachte ich mir, vielleicht kann mir einer von euch weiterhelfen.

hier steht nämlich meines wissens nicht, ob nach der einstellung von blende und belichtungszeit und vor dem auslösen auf die arbeitsblende umgeschaltet werden muss. oder schließt sich die blende automatisch beim auslösen blitzschnell auf den eingestellten wert?

in meinem fall handelt es sich übrigens um eine 101 mit rokkor mc objektiv.

vielen dank im voraus!