Forum Übersicht - DSLR-A100 » Backfocus bei Sony Alpha 100?

Hallo Gemeinde

Gibt es den bösen Back Focus Fehler auch bei der Alpha?
Hat jemand Erfharung damit, treten solche Fehler bei der Alpha vermehrt auf?

1.
Ich bin mit der Alpha 100 relativ gut zufrieden, nur mit der Schärfe habe ich einige Probleme.
Wenn ich auf ein Objekt fokusiere, ist es im Suche kpl. Scharf. Aber wenn ich dann das Bild mir hinterher anschaue und vergrößere, ist nicht der Punkt scharf, auf den ich fokusiert habe, sondern ein paar cm dahinter.
Bsp.: Fokusieren auf die Augen -> Schulter und/oder die Haare dahinter sind super-schärf, aber die die Augen im Vergleich dagegen nicht mehr.
Ein Wort in einer Zeitung im Winkel von ca: 30° und ca. 2-3 m Abstand fotografieren -> ca. 2cm hinter dem Wort sind die Wörter viel schärfer.
Die Tests habe ich mit Objektiven 24-105mm D und 75-300mm APO D durchgeführt. Auch mit einem 50mm/1.4 Objektiv tritt dies auf.
Hat dies auch schon jemand festgestellt bzw. diesen Test durchgeführt?

2.
Obwohl im Sucher alles scharf ist, hat das Bild hinterher eine sehr geringe Tiefenschärfe. Im Vergleich mit meiner Dimage A1 bei gleicher Blende ist die Tiefenschärfe der A1 wesentlich größer als die der Alpha. Man muss bei der Alpha viel mehr abblenden als mit der A1. Ist das normal?

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-03, 12:37) Hallo Gemeinde
Gibt es den bösen Back Focus Fehler auch bei der Alpha?
Hat jemand Erfharung damit, treten solche Fehler bei der Alpha vermehrt auf?
1.
Ich bin mit der Alpha 100 relativ gut zufrieden, nur mit der Schärfe habe ich einige Probleme.
Wenn ich auf ein Objekt fokusiere, ist es im Suche kpl. Scharf. Aber wenn ich dann das Bild mir hinterher anschaue und vergrößere, ist nicht der Punkt scharf, auf den ich fokusiert habe, sondern ein paar cm dahinter.
Bsp.: Fokusieren auf die Augen -> Schulter und/oder die Haare dahinter sind super-schärf, aber die die Augen im Vergleich dagegen nicht mehr.
Ein Wort in einer Zeitung im Winkel von ca: 30° und ca. 2-3 m Abstand fotografieren -> ca. 2cm hinter dem Wort sind die Wörter viel schärfer.
Die Tests habe ich mit Objektiven 24-105mm D und 75-300mm APO D durchgeführt. Auch mit einem 50mm/1.4 Objektiv tritt dies auf.
Hat dies auch schon jemand festgestellt bzw. diesen Test durchgeführt?
2.
Obwohl im Sucher alles scharf ist, hat das Bild hinterher eine sehr geringe Tiefenschärfe. Im Vergleich mit meiner Dimage A1 bei gleicher Blende ist die Tiefenschärfe der A1 wesentlich größer als die der Alpha. Man muss bei der Alpha viel mehr abblenden als mit der A1. Ist das normal?[/quote]
Ich gehe mal davon aus, dass Du diesen Test 'richtig' gemacht hast. Also vom Stativ, jeweils den exakt gleichen Punkt mehrmals nacheinander im AF-Modus scharfgestellt hattest [wobei zwischen jedem Versuch das Objektiv aus dem Fouks gedreht werden sollte]. Die Zooms bei mehr als nur einer Brennweite testen.
Wenn dem so ist und Du bei allen drei Objektiven immer hinter dem fokussierten Punkt die Schärfe liegt - dann kannst Du Dir relativ sicher sein einen Backfokus zu haben. Dann die Kamera einschicken und justieren lassen.
Ich habe auch die Alpha a100 und sie fokussiert korrekt [objektivabhängig reproduzierbar +/- 1mm].
Beste Grüße.

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-03, 12:37) Ich bin mit der Alpha 100 relativ gut zufrieden, nur mit der Schärfe habe ich einige Probleme.
Wenn ich auf ein Objekt fokusiere, ist es im Suche kpl. Scharf. Aber wenn ich dann das Bild mir hinterher anschaue und vergrößere, ist nicht der Punkt scharf, auf den ich fokusiert habe, sondern ein paar cm dahinter.
Bsp.: Fokusieren auf die Augen -> Schulter und/oder die Haare dahinter sind super-schärf, aber die die Augen im Vergleich dagegen nicht mehr.
Ein Wort in einer Zeitung im Winkel von ca: 30° und ca. 2-3 m Abstand fotografieren -> ca. 2cm hinter dem Wort sind die Wörter viel schärfer.[/quote]Fokussierst du von Hand oder per Autofokus?
ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-03, 12:37) Obwohl im Sucher alles scharf ist, hat das Bild hinterher eine sehr geringe Tiefenschärfe. Im Vergleich mit meiner Dimage A1 bei gleicher Blende ist die Tiefenschärfe der A1 wesentlich größer als die der Alpha. Man muss bei der Alpha viel mehr abblenden als mit der A1. Ist das normal?[/quote]Du magst die Alpha 100 und die Dimage A1 bei gleicher Blende vergleichen, wirst sie aber selten bei gleicher Brennweite verglichen haben. Der Sensor der Dimage A1 ist deutlich kleiner als der der Alpha 100, bei vergleichbarem Bildwinkel gibt es so an der Dimage eine deutlich größere Schärfentiefe.
Im Übrigen wurde die Mattscheibe der Alpha 100 wie auch die entsprechenden Dynax-Versionen (Typ G) zu Gunsten eines hellen Sucherbildes optimiert, die den Eindruck eines recht großen Schärfenbereiches vermitteln. Zur Beurteilung sind andere Mattscheiben wie der Typ M der Dynax 7D besser geeignet.

@mts:
Verglichen mit gleicher Blende @35mm-Film hat die A1 eine größere Tiefenschärfe, so sieht es jedenfalls auf den Bilden aus. Kann eigentlich nicht sein, denn je höher der crop (Alpha: 1,5 ; A1: 3,9), desto geringer die Tiefenschärfe.


So, nun habe ich ein paar Vergeleichsaufnahmen durchgeführt.
Alles auf Staiv, jeweils gleiche Verschlußzeit und Blende in manueller Einstellung und mit Spigelvorauslösung.
Zu diesem Ergebnis bin ich gekommen:

1. Beim Fokusieren Objekt >20m gibt es bei beiden Objektiven kein Problem. Ich vermute, daß die Kamera bei jedem Knips eine ander Zeit/Blende-Kombi. eingestellt hat und dadurch das Bid immer anders aussah.

2. Testaufnahmen auf cm-Papier. Kameraneigung: 45°. Abstand Kamera-Papier-Diagonale: 1,6m. Höhe Kamera: 113cm, Abstand Papier-Stativ: 113cm. Fokusierung auf Blatt-0cm Markierung.
- keinerlei Probleme mit 100-300D APO Objektiv, stellt alles bei 100mm, 200 und 300mm super scharf.
- Schärfeproblem mit 24-105mmD Objektiv: stellt nicht beim ersten Fokusieren gleich scharf, Schärfepunkt liegt auf Blatt ca. 5cm dahinter. Umgerechnet ist also die Scharfstellung nicht Blatt-Kamera bei 160cm, sondern die Kamera hat sich auf 163,5cm eingestellt. Die Kamera liegt über 2% daneben. Die Kammera stellt sich erst einigermaßen dahin scharf wo es sein soll, wenn mann mehrere Male die Fokustaste (oder Schärfespeicherung) drückt, dann korrigiert sie sich ein klein wenig. Somit kann man nicht gleich abdrücken, sondern muss mehrere Male korrigieren, Schnappschussbilder gelingen da nicht (siehe angefügtes Testbild).
- Das Farbmuster auf dem Testblatt ist schwarz, das 100-300 APO zeichnet die Linien im scharfen und unscharfen Bereich kpl. schwarz ab. Das 24-105 macht es nicht so. Dort sind die schwarzen Linien im scharfen und im entfernteren unscharfen Bereich schwarz, dagegen im nahen unscharfen Bereich blau. Scheinbar harmoniert das 24-105 und die Alpha 100 nicht miteinander.
- bei meinem 50mm/1.4 Objektiv (letzte Generation) ist es genau anders herum. Das Testblatt bis ca. 1m wird superscharf, aber bei ca. 2,5m liegt die Schärfe ca. 10cm hinter den fokusierten Punkt. Wenn ich etwas unendlich fokusieren will, so muß ich die Schärfe bei einem Objekt von ca. 20-30m speichern und dann auf das unendliche eigentliche Motiv schwenken.
--> Backfocus-Problem ist also damit nicht bestätigt, es liegt an der Kamera-Fokusierung! Der Autofokus ist nicht genau, bei jedem Objektiv anders.
Leider bringt es nichts, Objekte manuell zu fokusieren, da der Sucher zu klein ist und man nicht genau den scharfen und unscharfen Bereich voneinander trennen/erkennen kann.

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-05, 11:19) @mts:
Verglichen mit gleicher Blende @35mm-Film hat die A1 eine größere Tiefenschärfe[/quote]
Genauso ist es

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-05, 11:19) je höher der crop (Alpha: 1,5 ; A1: 3,9), desto geringer die Tiefenschärfe.[/quote]
Hier wiedersprichts du dir selbst. Ist genau andersrum.

Hast Du jeweils mit Offenblende und zentralem Kreuzsensor fotografiert? Das ist natürlich Voraussetzung.

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-05, 11:19) - keinerlei Probleme mit 100-300D APO Objektiv, stellt alles bei 100mm, 200 und 300mm super scharf.[/quote] Was doch schon mal gut ist! Bei langen Brennweiten fällt der Kamera eine Fokussierung meist leichter, weil das anfokussierte Objekt mehr Konrast liefert [bzw. leichter, als würde man das gleiche Objekt bei gleicher Distanz mit einer kürzeren Brennweite fokussieren... so meine ich das]. Andersherum sieht man aufgrund der 'Vergrößerung' Schärfeabweichungen besser [kritischer].

ZITATSchärfeproblem mit 24-105mmD Objektiv: stellt nicht beim ersten Fokusieren gleich scharf, Schärfepunkt liegt auf Blatt ca. 5cm dahinter. Umgerechnet ist also die Scharfstellung nicht Blatt-Kamera bei 160cm, sondern die Kamera hat sich auf 163,5cm eingestellt. Die Kamera liegt über 2% daneben. Die Kammera stellt sich erst einigermaßen dahin scharf wo es sein soll, wenn mann mehrere Male die Fokustaste (oder Schärfespeicherung) drückt, dann korrigiert sie sich ein klein wenig. Somit kann man nicht gleich abdrücken, sondern muss mehrere Male korrigieren, Schnappschussbilder gelingen da nicht (siehe angefügtes Testbild).[/quote]Mach es doch bitte mal etwas konkreter: ist dieses Verhalten auch bei mehrmailgen Versuchen [Optik zwischen jedem Versuch defokussieren] so? Hier sind zwei Punkte auszumachen: 1. Fokussierung klappt nicht auf Anhieb. 2. Fokussierung klappt nach mehreren Versuchen. Das ist natürlich blöd. Aber kein Indiz für einen Front- oder Backfouks [das wäre nur eindeutig, wenn bei meheren Versuchen die jeweils gleiche Distanz falsch fokussiert würde - also reproduzierbar wäre]. Schwer zu sagen, ob dies der Kamera oder dem Objektiv zuzuschrieben ist [vielleicht spinnt der D-Chip? Keine Ahnung...].

ZITATDas Farbmuster auf dem Testblatt ist schwarz, das 100-300 APO zeichnet die Linien im scharfen und unscharfen Bereich kpl. schwarz ab. Das 24-105 macht es nicht so. Dort sind die schwarzen Linien im scharfen und im entfernteren unscharfen Bereich schwarz, dagegen im nahen unscharfen Bereich blau. Scheinbar harmoniert das 24-105 und die Alpha 100 nicht miteinander.[/quote] Das hat etwas mit der optischen Leistung des Objektivs zu tun und nichts mit der Kamera ['chromatische Aberation' - bei Offenblende tritt der Effekt stärker auf, als abgeblendet. Auch sehr gute Optiken können chrom. Aberationen zeigen; dort aber meist nicht einhergehend mit massiv flachem Kontrast, was Deiner Beschreibung nach beim 24-105 bei Offenblende (Offenblende?) so zu sein scheint]. Die Pixeldichte der A100 stellt inebes. hier an die Optiken recht hohe Anforderungen. Setzt sich Kontrast nicht ausreichend durch bzw. ist die Abbildungsleistung eines Objektivs nicht ganz so hervorragend, so macht der A100-Chip das ziemlich gnadenlos deutlich.

ZITATbei meinem 50mm/1.4 Objektiv (letzte Generation) ist es genau anders herum. Das Testblatt bis ca. 1m wird superscharf, aber bei ca. 2,5m liegt die Schärfe ca. 10cm hinter den fokusierten Punkt. Wenn ich etwas unendlich fokusieren will, so muß ich die Schärfe bei einem Objekt von ca. 20-30m speichern und dann auf das unendliche eigentliche Motiv schwenken.[/quote]Was - wenn das eindeutig reproduzierbar ist - ein Indiz für Backfokus wäre.

ZITATBackfocus-Problem ist also damit nicht bestätigt, es liegt an der Kamera-Fokusierung! Der Autofokus ist nicht genau, bei jedem Objektiv anders.[/quote] Leider sind die Ergebnisse so unterschiedlich, dass ich momentan keine Deiner Rückschlüsse bestätigen wollen würde. Weder, dass das Backfokus-Problem NICHT bestätigt wäre, noch dass es ander Kamera-Fokussierung liegt [da bei jedem Objektiv unterschiedlich].
EIGENTLICH sollte es diese Unterschiede so drastisch nicht geben. Aber um herauszufinden, woran es wirklich liegt, müßtest Du vielleicht noch ein bißchen systematischer vorgehen. Wenn Dein großes Tele wirklich immer [mach mal 20 Versuche, geht ja schnell] zuverlässig reproduzierbar korrekt fokussiert, würde ich ein grundlegendes Fokusproblem bei der Kamera nicht vermuten. Theoretisch könnte es natülich sein, dass das Tele dejustiert ist und die Kamera z.B. einen Backfokus hat, der das glücklicherweise genau ausgleicht. Das wäre nun aber ein sehr, sehr großer Zufall. Eher sehe ich das als Indiz, dass die Kamera korrekt fokussiert [wenn es sich reproduzierbar bestätigt].
Dass das Zusammenspiel mit den anderen Optiken so sonderbar ist, kann aber natürlich dennoch auch [aber nicht allein] an der Kamera liegen - hier ist die Zusammenarbeit offenbar nicht ideal, was ärgerlich ist.

ZITATLeider bringt es nichts, Objekte manuell zu fokusieren, da der Sucher zu klein ist und man nicht genau den scharfen und unscharfen Bereich voneinander trennen/erkennen kann.[/quote] Ja, grausam, kann ich bestätigen. Mit Winkelsucher oder Sucherlupe geht's besser... aber die will man ja nicht immer aufsetzen. Und die Distanzskalen auf AF-Objektiven sind ja auch nicht so fein, dass man es darüber lösen könnte...

Beste Grüße.

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-05, 11:19) So, nun habe ich ein paar Vergeleichsaufnahmen durchgeführt.[/quote]
Hallo!

Ich wundere mich über die sehr starken Schwankungen. In diesem Ausmaß dürften die auch nicht vom Objektiv abhängig sein, weil zwar das mechanische Spiel der Objektive beim Minolta/Sony-AF eine Rolle spielt, aber der eigentliche Fokuspunkt wird grundsätzlich vom Kameragehäuse errechnet und eingeregelt, sozusagen ein automatischer Schnittbild-Entfernungsmesser. Bei so starken Schwankungen würde ich - wenn alle Aufnahmen mit dem selben AF-Feld (zentraler Kreuzsensor! gemacht wurden, von einem Defekt der Kamera ausgehen.

Meine neue A100 habe ich sofort nach dem Kauf als erstes hierauf geprüft, erst mal nur mit dem Kit 18-70 und mit dem 28-75/2.8. Der Fokus sitzt korrekt, bei ca. 50 cm Motivabstand reproduzierbar und sicher, vielleicht mit einem marginalen Frontfokus von höchstens 1 mm bei diesem Abstand (beim 18-70 wegen der geringeren Öffnung gar nicht feststellbar). Damit fokussiert sie völlig gleich wie meine 7D, die ebenfalls einen ganz marginalen, aber für tatsächliche Aufnahmen irrelevanten, Frontfokus mit dem 28-75er zeigt.

ZITAt (Giovanni @ 2007-01-05, 13:21) Ich wundere mich über die sehr starken Schwankungen. In diesem Ausmaß dürften die auch nicht vom Objektiv abhängig sein, weil zwar das mechanische Spiel der Objektive beim Minolta/Sony-AF eine Rolle spielt, aber der eigentliche Fokuspunkt wird grundsätzlich vom Kameragehäuse errechnet und eingeregelt, sozusagen ein automatischer Schnittbild-Entfernungsmesser.[/quote]Beim Einbau bzw. der Justage der Autofokuseinheit gibt es offenbar gewisse Toleranzen, die meines Wissens - je nach Abweichung und Einstellung der Kamera - durch die Kamerasoftware behoben wird. Das heißt, dass möglicherweise die Schärfe stimmt, wenn die Kamera die Ergebnisse der AF-Sensoren (des Schnittbild-Entfernungsmessers) korrigiert hat. Und diese notwendige Korrektur ist Objektiv-abhängig.

@Fischgebrüll: Die AF-Sensoren sind etwas größer als auf der Mattscheibe gekennzeichnet, s. www.popphoto.com/assets/download/PP0205_Minolta7DTest.pdf. Um auszuschließen, dass ein Sensor gleich mehrere Linien der Käsekästchen erfasst, würde ich das Testmotiv etwas modifizieren.

ZITAt (mts @ 2007-01-05, 16:01) @Fischgebrüll: Die AF-Sensoren sind etwas größer als auf der Mattscheibe gekennzeichnet, s. www.popphoto.com/assets/download/PP0205_Minolta7DTest.pdf. Um auszuschließen, dass ein Sensor gleich mehrere Linien der Käsekästchen erfasst, würde ich das Testmotiv etwas modifizieren.[/quote] Weißt Du, ob das bei der A100 so geblieben ist, oder modifiziert wurde?
Danke + Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-01-05, 16:14) ZITAt (mts @ 2007-01-05, 16:01) @Fischgebrüll: Die AF-Sensoren sind etwas größer als auf der Mattscheibe gekennzeichnet, s. www.popphoto.com/assets/download/PP0205_Minolta7DTest.pdf. Um auszuschließen, dass ein Sensor gleich mehrere Linien der Käsekästchen erfasst, würde ich das Testmotiv etwas modifizieren.[/quote] Weißt Du, ob das bei der A100 so geblieben ist, oder modifiziert wurde?[/quote]Mir sind keine Veränderungen an der Lage und Größe der AF-Sensoren bei der Dynax 5D und Alpha 100 bekannt.

ZITAt (mts @ 2007-01-05, 16:34) Mir sind keine Veränderungen an der Lage und Größe der AF-Sensoren bei der Dynax 5D und Alpha 100 bekannt.[/quote] Danke Dir!

Ueberhaupt sind schraeg anvisierte Muster ein schlechtes Testobjekt. Selbst wenn der Sensor nur ein Muster erfasst, weiss man nicht, ob der vordere oder hintere Teil letztlich der ausschlaggebende fuer den AF war. Lieber in der Tiefe gestaffelte, aber selbst flache und nicht zu kleine Objekte verwenden, z.B. Buchruecken, CD-Ruecken (bei groesseren Abbildungsmassstaeben, o.ae.).

Ungefähr so geht's ganz gut:
Beste Grüße.

[attachment=2436:fokus.jpg]

Nach über 400 Testbilder mit versch. Objektiven (100-300APO, 24-105, 50/1.4, 20/2.8, 18-70DT) bin ich nun zu dem Schluß gekommen, daß es kein Backfocus ist.
Es ist der Autofocus, der manchmal an seine Grenzen kommt.
Vor allem bei Weitwinkelaufnahmen kommt es oft vor, dagegen bei Tele fast überhaupt nicht.
Ich vermute, daß es an der Größe der Details ankommt, das bei Tele größer ist un der Kreuzsensor besser und schneller scharfstellen kann.
Wenn die Kamera aber gerade noch so den focus findet, aber schon an der Grenze arbeitet, so ist liegt der Focus immer hinter dem Objekt, was mit em Kreuzsensor anvisiert wurde.

Wie begründe ich meine Vermutung:
Bei dem 20mm/2.8 in 1m Entfernung in spitzen Winkel zu dem Testbild schafft die Kamera es nicht (absolut selten) sich scharf zu stellen. Wenn sie es doch geschafft hat, so liegt der schärfepunkt weiter weg als anvisiert. Menn man nun näher an das Testbild heran kommt, oder nicht mehr so spitz auf das Testbild schaut, findet sie schneller den Schärfepunkt, die Linien kann sie dann wahrscheinlich besser sehen. Nun rückt der Schärfepunkt immer näher dahin, whin man fokusiert hat. Zum Test nocheinmal spitzwinklig und weiter Abstand, wo die Kamera nicht mehr scharfstellen kann, aber nun auf den Rand des Testblattes (es liegt auf einer grauen Unterlage) fokusieren. Jetzt ist die Schärfe da, wo sie sein soll. Hier war nun der Kontrast am größten, bzw. der Sensor hatte die Hälfte weis und die andere Hälfte grau zu Gesicht bekommen und keine schwarze Linie.

Die Kamera verlangt also ein helles Bild mit starken kontrasten.
Um auch bei kontrasarmen und dunklen Motiven Glück bei der fokusierung zu haben, sollte man nachdem der Fokus gefunden wurde, ein bis drei Mal nocheinal die Schärfetaste betätigen, so daß sich die Kamera noch etwas korrigieren kann.

Ich möchte fast behaupten, daß meine Dynax 7 es besser sieht. Oder kann es mit dem Crop zusammenhängen, daß alles in der Kamera kleiner ist und dadurch weniger Licht einfällt?

Kurz nebenbei bemerkt: Wenn mit dem 24-105 und 18-70DT scharf Bilder geschossen wurden, so sind die 24-105 Bilder schärfer als wie mit dem 18-70DT, bzw. liegt bei dem 18-70DT immer eine kleine Grundunschärfe mit auf. Beim Fokusieren mit dem 18-70DT wackelt ganz schön das Sucherbild, beim 24-105 wackelt nix. Da sieht man doch deutlich, daß das 18-70 nur ein Einsteigerobjektiv ist, damit man zumindest ersteinmal fotografieren kann, bevor man wieder das nötige Kleingeld für bessere Objektive zusammen hat.

@andbaum. zwecks schärfentiefe:
Das habe ich bei Wiki unter Formfaktor gefunden: Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.

ZITAt (Fischgebruell @ 2007-01-05, 20:13) Das habe ich bei Wiki unter Formfaktor gefunden: Bei gleicher Brennweite verringert sich die Schärfentiefe bei einem Formatfaktor > 1.[/quote]
Das steht dort aber nicht so, sondern
ZITATSo wird beim Übergang von Kleinbild zu kleinerem Bildsensor die Schärfentiefe bei gleicher Brennweite um den Formatfaktor reduziert. Aber: Bei gleichem Bildausschnitt, d. h. bei entsprechend kürzerer Brennweite, steigt die Schärfentiefe proportional zum Formatfaktor an.[/quote]
Der zweite Teil ist durchaus wichtig.