Forum Übersicht - RE: Analog gegen Digital - 2

ZITAt ("manf15 @ 15. 11. 2006, 19.43 h) Ist nicht gerade der Diafotograf bemüht, an Ort und Stelle "das Motiv" und die "Stimmung" zu suchen ...[/quote]
Selbstverständlich tut er das. Weil ihn die Eigenschaften der von ihm gewählten Technik dazu zwingen.

Aber auch jeder andere Fotograf sucht seine Motive, seine Stimmungen, wartet auf das richtige Licht und die rechte Zeit. Niemand knipst eine Landschaft mal eben im Vorübergehen im krassen Mittagslicht und macht dann am Computer einen nebelverhangenen Sonnenaufgang daraus -- wenn du das glaubst, überschätzt du die Möglichkeiten der digitalen Nachbearbeitung bei weitem. Aber mehr Freiheitsgrade hat der Digitalfotograf schon, das ist klar. Ob, wie weit und wozu er diese nutzt (oder auch mißbraucht), bleibt jedem selber überlassen.


ZITAt ("manf15 @ 15. 11. 2006, 19.43 h) Da muß sich zwangsläufig der Betrachter eines Fotos vielleicht fragen: war's wirklich so, oder hat der Fotograf es "so" sehen wollen.[/quote]
Nun -- das muß der Betrachter schon immer. Die Möglichkeit, subjektiv zu gestalten, ist ja nicht erst mit der Digitalfotografie in die Welt gekommen. Perspektive, Blickwinkel, Belichtung -- ja selbst die vier Seiten, die ein Bild begrenzen -- schon allein diese Dinge machen aus einer realen Szenerie ein subjektives Bild. Auch auf Diafilm.

Im Digitalen ist die Zahl der Möglichkeiten größer, und jede Veränderung geht einfacher und schneller -- aber im Prinzip ist das nichts neues. Richtig ist zwar, daß ein Dia einen höheren Authentizitätsgrad besitzt als ein Digitalfoto -- aber auch ein Diafotograf kann bescheißen.

So oder so -- für ein Bild ist es egal, wie es entstand. Was zählt, ist das Bild selber und seine Wirkung auf den Betrachter. Ob das Bild mit Pinsel und Ölfarbe oder mit Sprühpistole und Acrylfarbe oder mit Diafilm oder in Photoshop entstanden ist, spielt überhaupt keine Rolle. Eines der überwältigensten und hinreißendsten Bilder, die ich in letzter Zeit sah, ist dieses hier:

http://img-b.fotocommunity.com/4/7139604.jpg

Es sieht aus wie ein Foto, ist aber keins. Es ist ein aus einem Foto durch digitale Manipulation hervorgegangenes Bild. Dennoch ist es in gewisser Hinsicht "echter" als es ein "unverfälschtes" Foto jemals sein könnte. Denn es bildet ab, was der Mensch subjektiv sieht (statt was die Kamera objektiv sieht). Und das macht dieses Bild so überzeugend und überaus eindrucksvoll. Meines Erachtens ist dieses Bild absolut genial. Es ist eine neue Art der Abbildung -- zumindest habe ich so etwas noch nie zuvor gesehen (außer in Gemälden).

Ein Diafotograf hat keine Chance, jemals so ein Bild in Form eines Original-Dias zu schaffen. Er müßte sein Dia einscannen -- womit es aufhörte, ein Dia zu sein.

-- Olaf

ZITAt (BerndFranzen @ 2006-11-15, 19:53) ZITAt (manf15 @ 2006-11-15, 19:43) ...wenn auch mit dem Versuch per Belichtungsreihen ein "Originales Bild" zu schiessen...[/quote]
Finde ich da einen Widerspruch in Deiner Aussage?

ZITAT...event. störenden Hintergrund etc. etc. zu verändern.[/quote]
Glaubst Du denn, wer ernsthaft fotografiert, versucht nicht auch, bei einer digitalen Kamera das Bild vernünftig zu gestalten?
[/quote]


Hallo Bernd!

Es gibt natürlich einen kl. Widerspruch in meiner Aussage - Versuch mit Belichtungsreihen ein "Originales Bild" zu schiessen. Ich hab's gesehen bei meinem Ausflug am Teide in Teneriffa. Da hat's Schlechtwetter gegeben und ich musste - um mit meiner analogen D7 nicht nur flaue Dias zu schiessen - blitzschnell aus dem Auto springen wenn kurz die Sonne mal die Berge erhellte.

Mit einer Digitalkamera tut man sich da schon etwas leichter.

Ich hab's zugegebenermassen mit der kl. Digicam meiner Frau probiert. Die (fast) gleiche Aufnahme - Foto vom der Teide-Landschaft ziemlich flau weil halt irgendwann bei "Nicht-Sonnenschein" gemacht - zuhause am PC mit entsprechender Aufhellung der selbe, wenn nicht noch "dramatischere" Effekt.

Man könnt sagen, kommt auf's gleiche raus, nur zu diesem Zeitpunkt wo das Foto aufgenommen wurde, gab's halt beim Digi-Foto keine Sonnenstrahlen. Und das ist für mich erwähnenswert.

Nicht, dass man eingreift und etwas am PC herbeizaubert, was eigentlich nicht da war, sondern weil vielleicht aus "künstlerischen" Motiven noch viel mehr dazugemacht wird um den allgemeinen Geschmack zu treffen. Da könnten sich manche Leute dann fragen, ob's wirklich "so" war. Bei den Dias ist man sich da ziemlich sicher (bis auf die kl. Tricks mit der Belichtungsreihe!.

Ich weiss ich bin da etwas altmodisch in meinen Ansichten.

Liebe aber Digital-Fotografie bei Hochzeiten Geburtstagen etc. da kann man die Leute ziemlich "schön" und gefällig darstellen. Da hatte ich früher mit Film meine liebe Not mit diversen Filtern etc. etc.

Grüsse!
Manf15

Sollten wir uns die Diskussionen Digital vs. Analog nicht lieber für die langen Winterabende
mit Bier und Chips aufbewahren? /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (01af @ 2006-11-15, 17:35) Ja. Na und? Wenn ein Ölgemälde versaut ist, kann's nicht aufgehängt werden. Wenn eine Skulptur verschnitzt wird, kann sie nicht aufgestellt werden.[/quote]

Naja, es hängen teilweise genug Gemälde in Galerien die unter diese Kategorie fallen... ;o)
In dem Fall muss man das nur entsprechend rüberbringen:
"Ich habe mir dies und das dabei gedacht..." oder "...ich wollte damit die Unvollkommenheit des Seins ausdrücken..." bla bla... ;o) Alles eine Frage der Auslegung...

Gruß,
Reinhard

ZITAt (manf15 @ 2006-11-15, 19:43) Ist nicht gerade der Diafotograf bemüht, an Ort und Stelle "das Motiv" und die "Stimmung" zu suchen (wenn auch mit dem Versuch per Belichtungsreihen ein "Originales Bild" zu schiessen) und nicht am PC Farben, event. störenden Hintergrund etc. etc. zu verändern.
Da muss sich zwangsläufig der Betrachter eines Fotos vielleicht fragen: war's wirklich so, oder hat der Fotograf es "so" sehen wollen.
Ich schätze beide Medien. Es stimmt schon durch meine Ausführungen möchte ich mir Mut machen, für einige Zeit noch mit Dias weiterzumachen.[/quote]
Meine Meinung:
Wenn du ein Dia als solches verwendest - z.B. um es zu projizieren - ist Diafilm ein wunderbares Medium!
Wenn du dagegen das Ergebnis sowieso auf dem Computer weiterverwendest, spielt es für die Authentizität keine Rolle, ob du analog oder digital fotografiert hast. An einem Diascan kannst du genauso viel verändern wie an einem Bild von der digitalen Kamera.
Egal ob analog oder digital - du als Fotograf oder als Verarbeiter der Bildes bist es, der die Entscheidung darüber trifft, was du wie und wann beeinflussen willst. Meine Meinung ist: Ein Bild, das nicht von Anfang an gut ist, wird es durch Nachbearbeitung normalerweise auch nicht. Da bin ich ganz "Diafotograf" geblieben, auch wenn ich zur Zeit meist die 7D benutze. Und ebenso wie ich Effektfilter vor der Linse nie mochte (vom Polfilter mal abgesehen), mag ich auch keine entsprechenden oder noch weiter führenden Effekte in der Nachbearbeitung.
Was die Kosten angeht: Ein guter Diascanner ist allein schon ähnlich teuer wie z.B. eine Sony A-100, und um damit eine vergleichbare Bildqualität in den Computer zu bringen, braucht man viel Zeit für die optimale Einstellung. Die Preise fürs Filmmaterial samt Entwicklung sind auch nicht zu verachten.
Letzlich ist das aber alles nicht so wichtig. Um fotografisch kreativ zu sein, brauche ich meine Augen, mein Gehirn, den richtigen Zeitpunkt, meine Füße bzw. ein anderes Fortbewegungsmittel um am richtigen Ort zu sein und eine Ausrüstung, die mir die nötige Kontrolle gibt und mich möglichst wenig ablenkt.

ZITAt (manf15 @ 2006-11-15, 16:39) da die projizierten Dias unverfälschte "Originale" darstellen[/quote]
Irrtum!

Es gibt keine unverfälschten Originale!

Jedes Papier-Foto oder projizierte Dia ist eine mehr oder weniger willkürliche und absolut sterile, eingefrorene Abbildung der dreidimensionalen realen und eventuell bewegten Welt auf nur zwei Dimensionen mit mehr oder weniger stimmigen Farben, ohne Geruch, ohne Geschmack, ohne Wind, ohne Wärme/Kälte, ohne Schall, im nur kleinen, vom Fotografen mehr oder willkürlich gewählten Ausschnitt, ohne das vom Auge des Betrachters in der Natur permanent abgescannte 3D-Panorama simulieren zu können.

ZITAt (manf15 @ 2006-11-15, 19:43) Aber diese Frage stelle ich mir schon:
Ist nicht gerade der Diafotograf bemüht, an Ort und Stelle "das Motiv" und die "Stimmung" zu suchen (wenn auch mit dem Versuch per Belichtungsreihen ein "Originales Bild" zu schiessen) und nicht am PC Farben, event. störenden Hintergrund etc. etc. zu verändern.[/quote]

Das machen Digifotografen genauso, denn es ist nun mal einfacher, schneller und sauberer den Standort ein paar Meter zu verändern, als später einen störenden Ast am PC heraus zu löschen.

Du wirfst hier auch zwei Dinge durcheinander: Digitale Fotografie und Elektronische Bildverarbeitung. Dass man analoge Aufnahmen auch einscannen und durch die EBV jagen kann, wurde ja schon erwähnt.

Ein paar Anmerkungen noch zur EBV: Olaf hat ja schon geschrieben, dass die Möglichkeiten von vielen überschätzt werden.
Man kann dazu noch ergänzen, dass der erforderlche Aufwand auf der anderen Seite auch vielfach unterschätzt wird. Denn um mit EBV wirklich gute Ergebnsse zu erreichen, muss man das Werkzeug (Software) sehr gut beherrschen und vor allem auch wissen, was man macht und warum man es macht. In meinem Umfeld werden Bilder professionell am PC "optimiert" (ich meine damit keine Montagen und so 'nen Schnickschnack). Wenn man mal zuschaut und sieht, welchen Aufwand selbst langjährige Profis hier treiben müssen, dann wird klar, dass es besser ist, die Unzulänglichkeiten bereits bei der Aufnahme so weit wie möglich zu minimieren.
Und in der Regel sieht man dem Ergebnis auch an, wer Handwerk und Werkzeug beherrscht oder wer nur mal bei Photoshop sämtliche Menüpunkte durchprobiert.

Zumindest sieht man das meinen Versuchen meistens an /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Grüße

Fred

Naja, analog gegen digital ist so eine Sache.../wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Von vielen "Laien" wird es wohl schon noch so gesehen, dass bei Digital ja alles manipuliert ist (bzw man alles machen kann) und bei Analog halt Alles noch unverfaelscht ist.
Das bezieht sich erstmal natuerlich nur auf den Bildinhalt. Wenn ich allerdings etwas digital aufnehme, es durch den RAW Konverter jage und dann ausdrucke, wo soll da bitte der Unterschied sein zum Dia? Der Bildausschnitt/Bildinhalt bleibt genau gleich, da aendert sich rein gar nix dran, nur dass die Kontrtaste/Farben/Lichter/Schatten/etc... (also technische Unzulaenglichkeiten) viel einfacher korrigiert werden koennen als beim Dia.

Was anderes ist, und ich denke mal darauf willst du hinaus, wenn man anfaengt die Bildinhalte zu veraendern - Zweige weg, Blauer Himmel wo keiner war, etc. etc ... (jaaa, das ist viel Aufwand und kann sicher nicht jeder, ist prinzipiell mit viel Koennen machbar denke ich). Aber das kann ich mit einem Dia ja genauso machen. Ich denke es kommt auch immer auf den Anwendungszweck drauf an, oder? In der Press erwarte ich halt nunmal "unverfaelschte" Aufnahmen, die Jungs haben nicht umsonst sehr strenge Richtlinien. Kann man in der Naturfotografie genauso sehen. Und in der Geo oder National Geographic erwarte ich auch Aufnahmen in denen nicht alles hin- oder wegretuschiert ist, aber letzendlich ist es eigtl. voellig egal ob die Bilder Digital oder Analog aufgenommen wurden.

Wenn man ein "Originaldia" in der Hand haelt, dann ist man sich natuerlich sicher dass die Bildinhalte unverfaelscht sind, aber das ist bei einem RAW Bild ebenso der Fall /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

ZITAt (steffens @ 2006-11-16, 8:47) Wenn man ein "Originaldia" in der Hand haelt, dann ist man sich natuerlich sicher dass die Bildinhalte unverfaelscht sind...[/quote]
Wenn es nicht dein eigenes Dia ist kannst Du Dir dessen auch nicht sicher sein.

Wir hatten schon einmal eine "heisse" Debatte über ein sehr ähnliches Thema.

Photoshop Nachbearbeitung usw.

Dort gipfelte es am Ende in großartigen Sätzen wie:
"Nein - die Fotografie selbst sagt absolut nichts über die Realität von Radiergummis und Bleistiften aus."

Einfach nochmal reinschnuppern...Großartig.

Also wenn den mehreren tausend Digitalbildern die ich gemacht habe habe ich eine handvoll nachbearbeitet. Wenn ich viel drann machen muss ist das Bild fuer mich
schon misslungen, und die Arbeit mache ich mir gar nicht erst.
Da bin ich eher Diafotograf geblieben. Wobei ich dank der sehr guten 9xi Belichtungsmessung z.b. auch wenig wegen falscher Belichtung aussortieren muss,
definitiv <<10%. Dann eher weil das Motiv eben nix war.
Das digitale Rumgefummel ist mir zuwieder, obwohl ich EDVler bin. Vielen Bildern
sieht man schon im Thumbnail an das da einer gefummelt hat, das finde ich abschreckend. Farbsaettigung die einfach nicht sein kann, Ueberschaerfung die man schon im Thumbnail sieht. Ekelhaft. Und zunehmend HDR Bilder denen man auf tausend Meter ansieht das sie zusammengesetzt sind.
Nur weil man etwas machen kann muss man es noch lange nicht machen.

Insofern stimme ich dem Originalposter zu (auch wenn er das evtl nicht sagen wollte):
Ein Dia erfordert schon etwas mehr koennen, denn man kann eben nicht mal schnell nen Crop machen. Was ja manche Leute auch bei S/W Abzuegen zeigen indem sie den Rand des Negativs mit drauf nehmen, um zu signalisieren dass hier nicht nachtraeglich der Ausschnitt veraendert wurde.
Aber das ist eben alles Geschmackssache. Wir macht das Postprcessing keinen Spass, und daher bin ich sensibel dafuer wenn es andere uebertreiben.

ZITAt (Peter Lehner @ 2006-11-15, 17:51) Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, das ich von einem Motive sicher 5 Bilder mit verschiedene Belichtung gemacht habe. Auf einer Island-Reise habe ich insgesamt 59 Diafilme gefüllt. Meisten mit Belichtungsreihe von 5 Bilder. Ausgelesen habe ich Schlussendlich 80 Bilder, nicht mehr![/quote]
Wobei dass IMHO auch eine sehr "großzügige" Arbeitsweise ist, wenn man von jedem Bild pauschal eine 5er Belichtungsreihe macht /glare.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="glare.gif" /> Ich hab mir eine Arbeitsweise angewöhnt, wie sie John Shaw in seinen Büchern beschreibt und mache fast nie mehr Belichtungsreihen. Trotzdem habe ich so gut wie nie Ausschuss aufgrund falscher Belichtung.

Auch das Argument der Folgekosten kann ich nicht 100%ig teilen: Die meisten Forumler sind sich einig, dass man ein Foto sorgfältig komponieren muss, etc. Ich frage mich nur, wie man es dann schafft dermaßen viele Filme zu belichten? In der Naturfotografie bspw. hat man nur wenige Stunden am Tag, wenn fotogenes Licht scheint. Die sind dann jeweils in der Früh und am Abend. Also kann man kaum eine längere Fototour als 3-4h (zusammenhängend) unternehmen. Wenn ich dann noch jedes Foto sorgfältig komponiere schaffe ich meistens 1, maximal 2 Filme pro Tour. Daneben hat man noch einen Beruf, Familie, etc. Ergo verringert sich die Zeit, die man in der Woche "sinnvoll" fotografieren kann noch mehr. Wie soll man dann mit sorgfältiger Arbeitsweise 30 Filme und mehr in der Woche durchlassen?

ZITAt ("andbaum @ 16. 11. 2006, 14.21 h) Ich hab mir eine Arbeitsweise angewöhnt, wie sie John Shaw in seinen Büchern beschreibt, und mache fast nie mehr Belichtungsreihen. Trotzdem habe ich so gut wie nie Ausschuß aufgrund falscher Belichtung.[/quote]
Und? Läßt sich das Prinzip dieser Arbeitsweise in ein paar Sätzen skizzieren?

-- Olaf

ZITAt (andbaum @ 2006-11-16, 14:21) Wobei dass IMHO auch eine sehr "großzügige" Arbeitsweise ist, wenn man von jedem Bild pauschal eine 5er Belichtungsreihe macht /glare.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="glare.gif" /> Ich hab mir eine Arbeitsweise angewöhnt, wie sie John Shaw in seinen Büchern beschreibt und mache fast nie mehr Belichtungsreihen. Trotzdem habe ich so gut wie nie Ausschuss aufgrund falscher Belichtung.

Auch das Argument der Folgekosten kann ich nicht 100%ig teilen: Die meisten Forumler sind sich einig, dass man ein Foto sorgfältig komponieren muss, etc. Ich frage mich nur, wie man es dann schafft dermaßen viele Filme zu belichten?[/quote]
Das wundert mich auch ... und Sportfotografen, die viele Bilder/sec. aufnehmen müssen, werden wohl kaum mehr Film dazu benutzen. Belichtungsreihen mögen ihren Sinn haben, aber ich würde sie nur in den seltensten Fällen einsetzen, und wenn, dann nur mit 3 Aufnahmen. Dazu bin ich zu sehr Schwabe. Außerdem macht es doch mehr Spaß, die Belichtung gleich richtig auszumessen, gerade mit der Dynax 7 geht das optimal. Wenn ich mal nicht sicher bin, mache ich eben noch eine dunklere und/oder hellere Variante dazu.

ZITAt (andbaum @ 2006-11-16, 14:21) In der Naturfotografie bspw. hat man nur wenige Stunden am Tag, wenn fotogenes Licht scheint. Die sind dann jeweils in der Früh und am Abend. Also kann man kaum eine längere Fototour als 3-4h (zusammenhängend) unternehmen. Wenn ich dann noch jedes Foto sorgfältig komponiere schaffe ich meistens 1, maximal 2 Filme pro Tour. Daneben hat man noch einen Beruf, Familie, etc. Ergo verringert sich die Zeit, die man in der Woche "sinnvoll" fotografieren kann noch mehr. Wie soll man dann mit sorgfältiger Arbeitsweise 30 Filme und mehr in der Woche durchlassen?[/quote]
Nehmen wir mal an, es sind 2 pro Woche, also rund 100 pro Jahr. Ein Velvia oder Provia kostet mit Entwicklung über den Daumen gepeilt 10 Euro. Das wären schon mal 1000 Euro im Jahr. Dazu kommen noch Archivierungsmaterialien (Rahmen/Magazine oder Hüllen/Ordner). Also es ist schon richtiges Geld, was da in die Hand genommen wird. Die Ausrüstung ist - wenn man die Dias auch in hoher Qualität scannen will - etwa gleich teuer wie eine digitale SLR, wenn man damit ein gleich gutes Ergebnis erzielen will. Ich selbst bin übrigens momentan dabei, meine Diabestände durchzuscannen. Von der erreichbaren Qualität (Velvia auf Nikon LS-4000) hängt es ab, wie viele Dias ich in Zukunft noch aufnehmen werde. Momentan ist die Dynax 7 mit Diafilm für mich eine gute Ergänzung zur Dynax 7D, sozusagen als analoges Full-Frame-Gehäuse. Es ist nämlich so: Für die Aufnahmen, bei denen eine Full-Frame-Kamera wirkliche Vorzüge für mich hätte, wie bestimmte Landschaftsaufnahmen, kann ich eigentlich auch getrost Film benutzen (wenn das gescannte Ergebnis stimmt), denn so sehr viele sind das nicht und die Kontrolle nach der Entwicklung reicht bei diesen aus. Ich bin jedenfalls schon gespannt, was ich aus den Scans an Qualität "herauskitzeln" kann.

Ihr solltet ein Herz haben für alle die schnipseln, entzerren, herausschneiden, zusammensetzen, färben, die Grautöne verbiegen etc. etc.
Denn ihnen ist vor dem Druck auf den Auslöser etwas Wichtiges entgangen - der Blick und das Gefühl fürs Motiv, das gewisse Etwas halt. Schade, oder /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ?

Grüße
Erhard