Forum Übersicht - RE: Schwächen oder nicht bei der A1 - 4

so wie es aussieht bahnt sich hier wieder eine kleine analog vs digital diskussion an...

mir fällt dabei auf, dass immer auf den auflösungwerten rumgeritten wird. also, für mich persönlich würde ein 5 MPixel bild absolut reichen. je grösser ich einen abzug anfertigen lasse, desto weiter wird auch mein betrachtungsabstand. man sitzt ja bei seinen 2m dia auch nicht 20 cm vor der leinwand, wie bei einem 13x18 abzug.

aber für mich gibt es einen viel abschreckenderen faktor bei den digitalen non-DSLRs: die enorme schärfentiefe. durch den kleinen sensor braucht man ja nur sehr kleine brennweiten (bspw ca 7-50mm bei der a1 - habs jetzt nicht genau im kopf). durch den zusammenhang von schärfentiefe und brennweite bekommt man halt keine fotos zusammen, wie sie bspw mit einem 50mm 1,7 oder 135mm 2,8 möglich wären. solche objektive bekommt man zudem gebraucht für MF äusserst günstig (bin seit kurzem selbst stolzer besitzer eines minolta md 135 2,8 B) ) und man kann sich gleich mal 15 festbrennweiten kaufen, bis man auf den preis einer a1 kommt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

freilich muss man in der fotografischen praxis oft abblenden, um auch mal die schärfentiefe zu erhöhen, aber mich wurmts einfach gewaltig, dass ich auf motive, die wenig schärfentiefe erfordern würden entweder verzichten müsste, oder mir mit irgendwelchen tricks behelfen müsste.

ZITAT...wo liegt der Zusammenhang zwischen 320 Linien (gibts solche Objektive/Filme)[/quote]
Solche Objektive gibt's durchaus, die besseren Minolta Festbrennweiten gehören sicher dazu: das gilt natürlich nur für das Objektiv als "Einzelkomponente" (siehe mein posting oben). Da wird die "Aerial Resolution" (zu dt. "Luftauflösung" gemessen: Mit einem Mikroskop wird die Auflösung des Objektives (die Schärfeebene ist "in der Luft" quasi "abgescanned". Leica Objektive wurden so mit 600-700 L/mm getestet, gute japanische Objektive (Festbrennweiten im Bereich ~50-200mm) liegen auch über 400L/mm. Diese Auflösung kann natürlich nicht auf den Film (schon gar nicht auf den Sensor einer heutigen DSLR) gebracht weden, da wird dann das Auflösungsvermögen der Filme mit 200L/mm (heutige Profifilme der 100er Klasse) der klar begrenzende Faktor.
Manfred

@Manfred

danke für die Antwort, ich wusste das Hochleistungsobjektive solche Werte erreichen (und übertreffen) aber ich wußte nicht, das es die so auch schon für SLR's gibt, wieder was dazu gelernt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> (eigentlich hatte ich mir auch nie Gedanken bei meinen Objektiven gemacht, ich bin ja mit der Qualität zufrieden /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ).

Mark

ZITATso wie es aussieht bahnt sich hier wieder eine kleine analog vs digital diskussion an...[/quote]
Nicht beabsichtigt. Ich bin überzeugt, daß es heute bereits möglich wäre Sensoren zu bauen, die Filmen weit überlegen wären: Sony hat heute einen 2/3 Zoll Sensor mit 8MP auf dem Markt, 2/3 Zoll sind, wenn ich es richtig im Kopf habe, 1/16 der Fläche eines Kleinbild Dias, könnte man also bei gleicher Pixeldichte einen "Vollformat-Chip" mit ~120MP bauen, das ist weeeeiiiiiiiiit mehr als Film je können wird. Aber technisch machbar heißt nicht auch bezahlbar, und es gibt ihn halt noch nicht. Ond das Objektiv dazu auch nicht.
Manfred

Hallo,

ZITATkönnte man also bei gleicher Pixeldichte einen "Vollformat-Chip" mit ~120MP bauen[/quote]

das ist das Problem, das kann niemand, das Management für einen Chip dieser Grösse ist quasi nicht mehr realisierbar, kein Datenbus der Welt kann solche Datenmengen transportieren. Vom Strom ganz zu schweigen. Die Zukunft wird wohl eher dahin gehen die Flächen effektiver zu nutzen (die Mehrschichttechnologie von Sigma ist da ein interessanter Ansatz).

Mark

Also ich sehe immer wieder, daß bei Auflösungsvergleichen Werte in verschiedenen Maßeinheiten miteinander verglichen werden:
es gilt zu Unterscheiden zwischen

Linien pro Millimeter (L/mm)
Linienpaaren pro Millimeter (lp/mm), die Hälfte von L/mm
und dpi bzw. ppi (Pixel/Inch), das 25,4fache von L/mm

es macht also durchaus Sinn einen Film mit 200 L/mm also 100 lp/mm mit einem Scanner von 2700 dpi = 106 L/mm = 53 lp/mm zu Scannen.
in Diesem Beispiel ist der Scanner theoretisch die Begrenzung, da er nominell die geringste Auflösung hat.
In der Regel geben die Filmhersteller die Auflösungsdaten aber bei Kontrast 1000:1 an, was eigentlich völlig praxisfremd ist. Die werte bei Kontrast 1:1,6 sehen halt nicht so gut aus.
Ich scanne jedenfalls mit meinem 2820dpi Scanner meist Kornstrukturen ...

Exakte Werte in der Auflösung eines Gesamtsystems erhält man nur, wenn man die MTF-Kurven von Optikund Film miteinander multipliziert und in Beziehung zur Auflösung von Scanner bzw Chip setzt, wobei hier an der Schnittstelle zur digitalen Welt dann wieder Abtasteffekte (Moiree etc.) berücksichtigt werden müssen.

es bleibt schwierig ...

lg Wilfried

@KNOFIE

Ja, Du hattest es richtig gemacht, ich hätte mir den Umweg über die Nikon eigentlich auch lieber erspart. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


@Krawallo

Ich habe vor einiger Zeit meinen 21" gegen einen 19,6" EIZO LCD mit 1600x1200 getauscht, der außerhalb der Bildbearbeitung für mich am besten ist, aber für die Bildbearbeitung halt systembedingte Nachteile hat, z.B. schlechtere Schwarzlevel als bei Röhrenmonitoren. Die Farbtemperaturumstellung für Tageslicht und Kunstlicht ist auch nicht ideal. Farben stimmen bei Drucker und Monitor recht gut überein, aber den Kontrast und den Schwarzlevel bekomme ich nicht ideal angeglichen. In der Tat landen schon mal ein paar Testdrucke im Papierkorb. Ich habe im Moment keinen Nerv mehr auf einen 55cm tiefen 21"Monitor, der 48kg wiegt (und keine Platz dafür /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> ) Die Endlösung ist das aber sicher noch nicht.

Ich stelle am Drucker nichts ein, der druckt immer perfekt. Ich habe jahrelang mit allen möglichen Schrottdruckern rumgemacht, die auch nicht immer günstig waren. Seit Anfang des Jahres habe ich den 7-Farb Epson 2100 Foto mit pigmentierter Tinte (hält länger als ein Analogabzug! Alterung konnte deshalb z.B. von der c't nicht getestet werden!. Hätte ich mir den bloß früher gekauft - hätte ich mir viele Geld und Ärger erspart.

Profile usw. alles out-of-the-box.

@noah11027

Sorry, die dpi bei den 2700 hatte ich übersehen, da bei DIA-Scanner die Auflösung gewöhnlich in Linien oder Linien/mm angegeben wird, hatte ich einfach Linien *angenommen*.

@manfredm

Liest sich sehr gut was Du schreibst. Ich kann alles unterschreiben.

Ich hatte bei der Schärfe eine etwas andere Rechnung aufgemacht, aber wir sind trotzdem beieinander. Meine Sicht war:
Es gibt eine maximale Analogfilmauflösung von etwa 100 Linien pro mm. Pro Linie bräuchte ich 2 Pixel. Ergibt für 24x36mm eine Auflösung von 4800x7200. Das wären zwar etwa 30MP, das kommt aber in den analogen Kameras nicht an. Auch eine gute Festbrennweite löst höchstens in der Mitte 100Linien/mm auf, zum Rand fallen alle ab, so daß am Ende vielleicht mit einer linear verteilten Auflösung von etwa 50 Linien/mm weiterrechnen kann. Dann sind wir beim theoretischen Maximum von etwa 8,5 MP. Diese Leistung haben viele Objektive nur bei einer Blende (! (häufig um Blende 8 herum). Liegt der Film nicht exakt in der Schärfeebene (wellig, Fertigungstoleranz) oder wurde mikroverwackelt oder falsch fokussiert sinkt die Schärfe im Endergebnis auf 5-6MP. Nimmt dann noch ein billiges Zoomobjektiv (am besten noch so komisches ein Superzoom 28-300 /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> ) sinkt das Endergebnis auf unter 4MP.

So, genau diese Überlegung hatte mich in meinem ersten Posting zu der Aussage hingerissen ZITAT"Ich würde mal ganz ketzerisch behaupten, daß die meistens Dias und Kleinbilder technisch schlechter sind als A1 Aufnahmen "  [/quote]
Ich hatte an alle möglichen Leute mit Analog-SLRs gedacht und was die so an DIAs und Bildernproduzieren und daran, daß die A1 (nebenbei) auch eine Knipse für DUMMIES ist, und es zunehmend schwerer wird, mit so einer Kamera etwas falsch zu machen.

Daß die Profifilme bis 200 gehen, wußte ich nicht. Deshalb passt meine Überschlagsrechnung auch nicht zu einem Profi-Equipment.

@ALL
Vielen Dank für Eure Kommentare!

+ noch ein Resumee zur Qualität und Kaufentscheidung:

Entweder eine Bridgekamera, wie die A1 oder abwarten. Die Auflösung steht noch kurz vor der "Mehr-ist-sinnlos-Grenze". Four-Thirds steht vor der Tür. Die Hersteller fangen gerade erst an ihre Sortimente an speziellen Digi_objektiven zu erweitern. Selbst einem analogen CANON-Man würde ich die 300D nicht empfehlen, weil seine guten teuren Objektive an einer DigiCam wesentlich schlechter arbeiten (weites Thema...).

Die A1 ist zugegeben ein Kompromiß mit angreifbarer Qualität, aber sie deckt durch die tolle Bedienung, den schnellen Autofokus und die *relativ* gute Optik alle fotografischen Grundbedürfnisse. Mehr kann und darf man derzeit von einer Bridge DigiCam nicht erwarten.

Grüße
Ingo

PS. Bei Manfreds Zoom-Statements würde ich noch weiter gehen: Zoom und Gut ist ein Widerspruch!

@ALL

Die Seite 4 war mir entgangen. Mann Leute, das erreicht ein Niveau an dem ich nicht mehr mitreden kann.

Aber ich lerne dabei eine Menge - auch nicht schlecht!

Deshalb bin ich auch mit einer A1 zufrieden und Ihr nicht, das sind einfach Welten zwischen uns...

Ciao
Ingo

ZITATdas sind einfach Welten zwischen uns...[/quote]
Na Ja, wir sind eine Reihe "Klugscheißer", ob einer von uns gute Bilder macht, ist eine andere Frage! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Manfred

Hi...

ZITATPS. Bei Manfreds Zoom-Statements würde ich noch weiter gehen: Zoom und Gut ist ein Widerspruch![/quote]

Simmt, das ist nicht gut, sondern sehr gut. Im Kleinbildsektor, gibt es nichts vergleichbares in Leistung, Qualität, Brennweitenbereich und Lichtstärke.

Ich Dachte die Diskusion Zoom <-> Festbrennweite ist schon lange vorbei. Es gibt (fast) nur noch gute (Schulnote 2) Zoom's, bei denen einige, einem Vergleich mit Festbrennweiten Standhalten.

Gruß Ralf

@KRAWALLO

Hi Ralf,

aber dann müssen wir für einige Festbrennweiten statt "sehr gut" ein "hervorragend" vergeben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> .

Und die Optik der A1 ist ja *relativ* gut, d.h. im Vergleich zu den anderen DigiCams.
Aber niemand in diesem Forum würde solch ein Objektiv im analogen Bereich auch nur mit spitzen Fingern anfassen, oder? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

(Bezieht sich natürlich nur auf die Leistungsdaten...z.B. 1,3% Barrel distortion bei 28mm - kann so etwas einen Analogie reizen?)

Das leitet zur Fragestellung: Ist das Objektiv der A1 noch ein Schwachpunkt?

Womit wir wieder im Thema wären /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Grüße
Ingo

@IEHH

ZITATDas leitet zur Fragestellung: Ist das Objektiv der A1 noch ein Schwachpunkt?[/quote]

Ich würde sogar fast behaupten, das Objektiv ist eine der stärksten Seiten an der A1 sowie auch den Vorgängern der 7xx-Reihe.

Und wenn ich im analogen Bereich ein 28-200er bekäme, welches die gleiche Bildqualität liefert und das noch zum Preis der aktuellen "Superzooms", dann würde ich wahrscheinlich sofort zugreifen. Das wäre ein schönes "Immer-drauf-Objektiv".

Allgemein zur Zoom-Geschichte - Es gibt doch mittlerweile einige Zoomobjektive, die von der Qualität her die damit abgedeckten Festbrennweiten ersetzen können. Man darf natürlich nicht ein 150 Euro-Zoom mit einer 1.500 Euro-Festbrennweite vergleichen.
Aber das hängt natürlich - wie immer - mit dem persönlich gesetzten Qualitätsanspruch zusammen.

für alle, die sich ein bild über das rauschverhalten der a1 machen wollen: dpreview
der vergleich mit einer g5 ist wohl ganz gut, ist schliesslich die gleiche ccd-klasse...

Hallo,

ich habe mich für dieA1 nach dem testen entschieden. Ich habe beim Händler Testbilder gemacht. diese einmal mit Rauschunterdrückungs Software (S-spline) bearbeitet. Beide Bilder auf meinem Rechner auf 300dpi und 70 cm Kantenlänge hochgerechnet (Bikubisch). Daraus dann jeweils ein DINA4 Blatt herausgeschnitten (Kann man ja nach Pixeln berechnen) und ausgedruckt.

Das ganze hab ich dann mit der Schärfe eines eigenen bildes mit 75 x 60 aus Analogfil von meiner sspiegelreplexkamera verglichen.

Resultat: Ich bin mit der Auflösung und Schärfe zufrieden. Wenn man etwas weiter weg geht, wie man das gewöhnlich mit solchen bildern macht, ist das Ergebniss absolut zufriedenstellen.

Ich privat mache sowieso keine größeren Vergrößerungen als 75 x 60.

Gruß
Timo

Nachschlag,

ich muss mich korrigieren, das programm heist nicht S-Spline sondern Neat Image. Damit kann man eigentlich jedes Rauschen in den Griff bekommen. Was dabei auf der Strecke bleibt ist je nach Intensität des Rauschens feine Strukturen und feine Farbübergänge.

Bei den bereits erwähnten Testbildern, sah das Bild mit Neat Image bearbeitet signifikant besser aus als ohne.

Das Programm ist die ideale Ergänzung zur A1

Gruß
Timo_T