Forum Übersicht - RE: Polfilter linear oder zirkular für die Z2 ? - 3

Zitat von korfri

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So ganz nenebbei setzt Du voraus, daß die Linsen nicht apochromatisch korrigiert sind, sondern nur achromatisch (so daß rot und blau wieder zusammenkommt, aber grün übrig bleibt).

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Eine achromatische Korrektur halte ich heutezutage bei den modernen Objektiven, wo schon asphärische Elemente Quasi-Standard sind, für nichts besonderes mehr. Ein Apochromatisch korrigiertes Objektiv ist dagegen schon noch was besonderes, ich kenne keine Kompaktkamera mit eingebautem APO. Auch im (D)SLR-Bereich sind die APO's rar und teuer.

ZITATUnd nun müssen wir nur noch entsprechende Fakten sammeln, sehen, wo die kleinen grünen und violetten Ränder auftreten, ob sie radialsymmetrisch sind oder nicht, und vor allem gucken, wo die fetten purpurnen Stellen auftreten, und wie sie geartet sind.[/quote]
Bei den Bildern die ich kenne, sind meine Beobachtungen wie folgt:
- der Überstrahlungseffekt hat immer eine bläulich-violette Farbe und erstreckt sich diffus-nebulös über einen größeren Bereich, und zwar
- in der Bildmitte konzentrisch
- an den Bildrändern zum Rand hin verzerrt
- an den Rändern ist die Erscheinung stärker als in der Bildmitte
- Abblenden kann eine Verringerung bewirken
- das Phänomen tritt auch an Kontrastkanten auf, wo der helle Teil nicht vollständig gesättigt ist
- besonders an den Bildrändern ist ein "Gegensaum" in grünlicher Farbe zu beobachten.

ZITATBei den Bildern, die ich bisher gesehen habe, war der grüne Streifen immer rechts unten, und der purpurne immer links oben[/quote]
Hast Du auch mal Ausschnitte aus der unteren rechten Ecke angeschaut? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Du meinst also Minolta nennt die Objektive die z.B. in die Dimage Z2
eingebaut sind nur so zum Spaß GT-Apochromat,ganz nebenbei erwähnt
haben die meisten Objektive ein ED-Element drin, die Nikon 8700 sogar 2-Stück.
Die Frage mit den unteschiedlichen Sensoren war eigentlich für kofri bestimmt,
da mir hier eine genaue Definition fehlt was er unter "Bayer-Bauartbedingt"meint.
Was das Blooming betrifft definiere ich dies nicht physikalisch,sondern als
ein Bild-Artefakt.Abgesehen davon halte ich von Deiner Wortfledderei (@Dennis)
eigentlich nichts,weil dadurch Sinnzusammenhang für mich verloren geht.

Wow, eine hitzige Diskussion um Blooming und Farbsäume...

Zum Glück hatte ich solche Probleme mit meiner alten S404 nicht bemerken können. Es hat zwar eine APO-Linse, aber ob es hier dran liegt, kann ich nicht bestätigen.

Hier aber eine Idee, dass euch vielleicht weiterhelfen könnte:

Bei Verwendung von monochromatischem Licht (vielleicht eine Natrium Lampe) scheiden die Farblängsfehler als Fehlerquelle aus, da nur eine Farbe vorhanden. Hier muß es dann praktisch möglich sein, zu erfahren, ob Bloomingfehler wirklich zu Farbsäumen führen. Das Ergebnis würde mich dann auch interessieren.

Gruss, Astronuss

ZITATWas das Blooming betrifft definiere ich dies nicht physikalisch,sondern als
ein Bild-Artefakt.[/quote]

Schön, das gefällt mir, ich definiere dann ab Heute auch das die Schwerkraft für mich nicht gilt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Blooming ist aber ein physikalischer Effekt. Zumindest definiert ihn die Allgemeinheit so, egal wie du das machst oder auch nicht.

Mark

Zitat von Salagon

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Du meinst also Minolta nennt die Objektive die z.B. in die Dimage Z2 eingebaut sind nur so zum Spaß GT-Apochromat

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Ich weiß nicht, warum sie es so nennen, über die Qualität der "apochromatischen" Korrektur kannst Du an Hand des Beispieles unten ein Urteil fällen.

ZITATganz nebenbei erwähnt haben die meisten Objektive ein ED-Element drin, die Nikon 8700 sogar 2-Stück.[/quote]
Ja und? Habe ich irgendwo geschrieben, daß keine Gläser mit anomaler Teildispersion verbaut werden? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

ZITATWas das Blooming betrifft definiere ich dies nicht physikalisch,sondern als
ein Bild-Artefakt.[/quote]
Das habe ich ja genau so oben geschrieben. Allerdings ist es schon physikalisch, denn es wird nicht, wie Moiree, durch "Rechenfehler" erzeugt, sondern durch irrgelaufene Elektronen, es ist also physikalisch vorhanden. Das faßt Du jetzt bestimmt wieder als wortglauberei auf /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATAbgesehen davon halte ich von Deiner Wortfledderei (@Dennis)
eigentlich nichts,weil dadurch Sinnzusammenhang für mich verloren geht.[/quote]
Ich betreibe keine Wortfledderei, ich versuche nur mich klar auszudrücken. Dazu gehört auch, daß man die richtigen Wörter verwendet, und Fragen präzise stellt. Du hast zwei unpräzise Fragen gestellt, auf die man jetzt alles mögliche antworten könnte. Wenn Du bei exakter Ausdrucksweise den Überblick verlierst, kann ich Dir auch nicht helfen.

EDIT: Ooops, Beispiel vergessen:

Na ja, ich sehe da ja auch was - aber so richtig eindeutig finde ich es noch nicht.

Besser wäre ein einzelnes Foto zu suchen, auf welchem die PF's oder CA's links und rechts, oben und unten schön radialsymmetrisch und fett zu sehen sind. In diesem Beispiel sind sie doch recht zart ausgefallen, im Gegensatz
zu dem ersten Foto. Außerdem schimmert der linke Rand doch eher gelb, oder täusche ich mich?

Der Ausschnitt ist von einem Bild der Z2 mit apochromatisch korrigiertem Objektiv, und zwar vom linken Bildrand. Ich sehe da schön erkennbar einen roten und einen blauen Farbsaum. Man muß sich ja schließlich vergegenwärtigen, daß es nicht ein rotes, ein "normales" und ein blaues Bild gibt, die brav nebeneinanderliegen, sondern daß die Bilder wie die Farben bei einem Prisma ineinander übergehen. Die apochromatische Korrektur ähnelt vom Verlauf der Brenneben ja einem unkorrigierten Objektiv, nur daß die Bereiche zwischen Rot und Blau mehr oder weniger gut auf eine Brennebene gebracht werden. Aber die äußeren Enden des Spektrums laufen wieder in entgegengesetzte Richtungen. Jedenfalls ist das ohne jeden Zweifel ein Linsenfehler und hat mit dem Sensor nichts zu tun.

In diesem Fall kann ich Deiner Anschauung folgen; so sehen die üblichen CA's nach meiner Meinung aus. Sie sind hier ja nicht besonders heftig, und fallen eigentlich nur dann auf, wenn man sehr große Abzüge davon braucht, oder Ausschnitte heraus vergrößert. Was wir sehen ist vermutlich ein 100% Crop. Da die Z-2 aber ein 10-fach Super-Zoom (! hat, finde ich es unwahrscheinlich, daß der User anschließend noch zusätzlich vergrößern muß, um einen vernüftigen Bildausschnitt zu bekommen. Wahrscheinlich betrachtet er die Bilder auf dem Monitor nur in Vollbild-Darstellung, und printet sie nur bis 13x18 auf Papier. Selbst bei 20x30 könnte man diesen Fehler evtl. noch in Kauf nehmen. Insoweit relativiert sich der Bildfehler, und ich kann nur sagen, na und? Für Urlaubs- und Familienfotos reicht die Qualität locker aus, und ne ProfiCam ist eine Z2 ja nicht, bei welcher jedes Bild weiter bearbeitet wird. Fairerweise sollte man immer das Gesamtbild betrachten, und dann die kleinen Mängel, und dann den Preisunterschied zwischen einer Z2 (350-450 &euro und einer dSLR (wenigstens 1.000 € bis 2.000 € um den Zoombereich abzudecken)

Es wird dem aufmerksamen Leser aber nicht entgangensein, daß diese Farbfehler hier in eine andere Richtung laufen als bei dem ersten Beispiel. im ersten Beispiel äußern sich die Fehler ziemlich anders, und sie gemeinsam mit CA's erklären zu wollen ist IMO falsch.

Suchen wir also Fotos wie das zweite, und zwar bitte 1 Foto, auf welchem Farbränder in der linken oberen Ecke sich symmetrisch zu anderen Fehlern in der linken unteren Ecke äußern, oder linke untere Ecke zu rechter oberer Ecke. Wenn wir das ein einem (1) Foto gleichzeitig finden, dann sind wir uns einig, haben wir ein Beispiel von CA's gefunden, also einen Mangel der Optik.

Wenn die Farbfehler in ein und demselben Foto aber nicht symmetrisch entgegengesetzt verlaufen, fällt es schwer, dies mit Chromatischer Aberration zu erklären. Dann gibt es wahrscheinlich andere Gründe.

Außerdem fordere ich alle nochmal auf, Beispiele wie das erste Bild mit den pink- oder purpurfarbenen Erscheinungen daraufhin zu untersuchen, ob diese massiven Farbfehler etwa auch symmetrisch entgegengesetzt verlaufen (was ich noch nie gesehen habe), oder ob sie nicht alle gleich verlaufen. Nach dem langen Palaver sollten wir auch hierüber eine Einigung erzielen.

Okay, mach wir's kurz:

ZITATWas wir sehen ist vermutlich ein 100% Crop. Da die Z-2 aber ein 10-fach Super-Zoom (! hat, finde ich es unwahrscheinlich, daß der User anschließend noch zusätzlich vergrößern muß, um einen vernüftigen Bildausschnitt zu bekommen. Wahrscheinlich betrachtet er die Bilder auf dem Monitor nur in Vollbild-Darstellung, und printet sie nur bis 13x18 auf Papier.[/quote]
Logisch ist das ein 100% Ausschnitt, alles andere ist Quatsch.
Das Zoom hat überhaupt nichts mit der Vergrößerung beim Abzug zu tun.
13x18 ist das größte Format für die Z2 bei 300dpi, Du siehst, die 100%-Ansicht ist nicht übertrieben.

ZITATund ne ProfiCam ist eine Z2 ja nicht[/quote]
Darum ging es auch gar nicht.

ZITATund sie gemeinsam mit CA's erklären zu wollen ist IMO falsch.[/quote]
Auf Deine Erklärung warte ich schon seit x Beiträgen, aber außer ominösen Andeutungen kam noch nichts.

ZITATSuchen wir also Fotos wie das zweite, und zwar bitte 1 Foto, auf welchem Farbränder in der linken oberen Ecke sich symmetrisch zu anderen Fehlern in der linken unteren Ecke äußern, oder linke untere Ecke zu rechter oberer Ecke. Wenn wir das ein einem (1) Foto gleichzeitig finden, dann sind wir uns einig, haben wir ein Beispiel von CA's gefunden, also einen Mangel der Optik.[/quote]
Bei dpreview findest Du tausende von Beispielbildern, auf den meisten von Kompaktkameras findest Du genau das. Das kannst Du Dir jetzt aber selber suchen, ich muß nicht nach Dingen suchen, die ich bereits kenne. Du kannst auch einfach mal Deine A2 testen, in extremen Situationen kann man da auch Richtung Bildrand einen kleinen bläulichen Saum und in Richtung Bildmitte einen rötlichen Saum sehen.

ZITATAußerdem fordere ich alle nochmal auf, Beispiele wie das erste Bild mit den pink- oder purpurfarbenen Erscheinungen daraufhin zu untersuchen, ob diese massiven Farbfehler etwa auch symmetrisch entgegengesetzt verlaufen[/quote]
Ja, sie laufen symmetrisch entgegengesetzt. Aber weißt Du was? Schau selber nach. Das Bild wurde ja mit einer A2 gemacht, such Dir ein geeignetes Motiv, und erforsche schön, was schon lange bekannt ist. Ich habe jetzt nämlich überhaupt keine Lust mehr hier ständig das gleiche zuerzählen, zu begründen, mit Beisepielen zu kommen, während Du immer nur Zweifel anmeldest, die nicht begründen kannst, Deine eigene Theorie nicht erklären kannst, keine Beispiele hast, und noch nicht mal meine Fragen beantworten kannst, die hier schon 4 oder 5 mal gestellt habe, und deren Beantwortung logischerwiese zur Erkenntnis führen müßten, daß Blooming damit eigentlich nichts zu tun haben kann. Konsequenterweise ignorierst Du zB auch, das Phil Askey schon lange dieses Phänomen untersucht, und sehr wohl zwischen Blooming und Purple Fringing unterscheidet, was er ja wohl nicht tun würde, wenn es das gleiche wäre. Ein Tipp: Fotografier Alufolien-Kugeln, Bildmitte, Bildrand, unterschiedliche Brennweiten, Offenblende, kleinste Blende. Werte die Bilder aus, und wenn du feststellst, daß das PF auf allen Bildern gleich aussieht, dann ist es Chip-Phänomen.

Hallo,

Ich hab die Diskussion bis hierher mit Interesse verfolgt. Aber so wirklich schlauer bin ich immer noch nicht.
Noch ne Kleinigkeit vorweg: da weiter oben die Diskussion doch ziemlich"heiß" verlief will ich hier mal klarstellen, dass ich wirklich niemanden in den Champagner pinkeln will.

aber zurück zum Thema:
hier der link zu nem Foto das ich mit meiner Z3 geknipst habe:
http://www.olivnativ.net/Fotos.htm
nun stelle ich fest, dass der violette Farbsaum auf der linken Bildhälfte eher von rechts nach links geht und auf der rechten Bildhälfte von links nach recht.
Genau dieses Foto hab ich auch dem KoMi-Kundenservice geschickt. Wie ich ja shcon weiter oben geschrieben hab, behaupten die dass es sich um "blooming" handelt. Allerdings passt dieses Bild ziemlich gut auf Dennis beschreibung oder?
Es ist also definitiv ein Problem der Optik!?

Ich kenn mich zwar nicht gut aus aber da die Erkläuterungen von Dennis doch ziemlich einleuchtend sind und auf dem Foto einigermaßen gut zu erkennen sind halte ich es nun auch für nen Objektivfehler.

Ich hoffe mal keinen blödsinn verzapft zu haben
mfg
hermle

Habe der Interesse halber bei Bekannten,der bei Minolta schafft mal wegen
Purple-Fringing-Problem nachgefragt.Dieser meinte es handle sich tatsächlich
um ein Bildwandler/Rendering-Problem,daß man mit CXProcess3 z.B. mit
der A200 unter Kontrolle bekommen hätte.Desweiteren meinte er,das die
GT-APO Serie der heutigen Definition von Apochromaten entsprechen würde,
ähnlich wie ED-Apochromaten.Probleme hätten diese nur bei größeren
Tele-Entfernungen,weil dadurch die Sinusbedingung für
Digitalkameras geändert würde.

Ah ja. Danke für diesen Hinweis. Dann sehe ich ja bei diesen Bildern einer A200 nur Gespenster:

Zwei Beispiele für Pruple Fringing:
http://www.premiumgastro.de/ep/A200a.jpg' target='_blank

http://www.premiumgastro.de/ep/A200c.jpg' target='_blank

Bei letzterem der Vergleich zwischen Bildmitte und Rand. Anscheinend, da es sich ja um ein Sensor-Phänomen handelt, ist der Sensor in den Randbereichen anders gebaut, so daß dort das Problem viel ausgeprägter ist. Außerdem finde ich es sehr bemerkenswert, daß die Pixel schon überlaufen, obwohl sie noch bei weitem nicht gesättigt sind.

Und hier erleben wir CA-freie Aufnahmen eines apochromatisch korrigierten Objektives nach heutiger Definition:

http://www.premiumgastro.de/ep/A200b.jpg' target='_blank

http://www.premiumgastro.de/ep/A200d.jpg' target='_blank

Ich bin beeindruckt. Natürlich werden auch diese wiederholten Beispiele nicht zum Nachdenken anregen. Die dabei aufkommenden Fragen werden wie üblich ignoriert, denn sie könnten in eine unbequeme Zwickmühle führen. Also halten wir mal fest:

- CA ist bei heutigen Objektiven, insbesondere bei apochromatisch korrigierten, nicht mehr vorhanden.
- Purple Fringing ist das gleiche wie Blooming, nur daß es schon auftritt, bevor die Full-Well-Capacity der Pixel erreicht ist. Das ist aber auch kein Problem mehr, da es ja seit dem CXProcess3 nicht mehr vorhanden ist.
- Die Erde ist eine Scheibe.

...sowie es verschiedene Farbsäume gibt,gibt es auch verschiedene Theorien.
z.B. hier
http://www.imatest.com/docs/sfr_chromatic.html
steht u.a.
Purple fringing is not chromatic aberration, though it is often mistaken for it. It is a saturation phenomenon in the sensor, caused by the overflow of electrons from highly saturated pixel sites to nearby unsaturated sites. It tends to be worst in cameras with tiny pixels (e.g., 8 megapixel compact digital cameras). It has everything to do with the sensor and nothing to do with the lens.

Es gibt auch noch mehrere andere Autoren die mit Dir nicht die
Meinung über Farbsäume teilen,diese aufzuführen ist mir
jedoch zu umständlich,hierzu gibt es ebenfalls wie bei Deinen Frauenhofer-Theorie
(kein Polychromatisches-Licht)
andere z.b. auch Blooming Theorien die besage,daß man bei weißem Licht bzw.
Infrarot Blooming Probleme befürchten kann,aber auch wie Kofri schon sagte
u.a. Theorien die bei Fehler wie purple fringing von Fehlern bei der Farbinterpolation/bzw. Rendering-Fehlern sprechen.Ich mute mir nicht an,
trotz meines Ingenieurtiltels hier ein Urteil zu fehlen,weil mir ganz einfach
die Zeit und Mittel zum Überprüfen fehlen.Deine Begründungen sind sicherlich
auch nicht falsch und ich tendiere dies momentan mit genau derselben Theorie
(Frauenhofer-Therie CA) auch zu machen,beurteile Leute die anderer Meinung sind,
jedoch nicht als Idioten.

ZITATtrotz meines Ingenieurtiltels hier ein Urteil zu fehlen[/quote]
Prima, Salagon, dann haben wir doch eines gemeinsam: Den Ingenieurstitel. Ich habe hier gar niemanden als "Idioten" beurteilt. Diese Unterstellung von Dir ist schon ein ziemlich starkes Stück, ich erwarte da noch eine Richtigstellung von Dir. Ich habe hier x-fach argumentiert, zur Untermauerung diverse Bilder eingestellt, und vor allem, immer wieder die gleichen Fragen gestellt, die auch Du, Herr Ingenieur, nicht beantwortet hast. Leider ist niemand meinem Beispiel gefolgt, und hat seine Theorien untermauert, stattdessen kommen wirre Kommentare, daß man irgendjemanden gefragt habe oder es seien Effekte der Chip-Architektur. Das ist mir viel zu wässrig, um darauf was zu geben.

ZITATIt is a saturation phenomenon in the sensor, caused by the overflow of electrons from highly saturated pixel sites to nearby unsaturated sites.[/quote]
Ja, und das nennt sich dann Blooming. Das hatten wir jetzt schon x mal. Ich habe auch schon x mal begründet, warum mE Blooming ausscheidet. Leider ging da nie jemand drauf ein. Auch Du nicht. Du findest oben Beispiele, wo PF's in Nachbarschaft ungesättigter Pixel auftritt. Für mich ist das ein ganz klarer Widerspruch. Aber nachbeten war schon immer einfacher, als hinterfragen.

ZITATEs gibt auch noch mehrere andere Autoren die mit Dir nicht die
Meinung über Farbsäume teilen[/quote]
Und es gibt auch mehrere Autoren, deren Meinung ich teile. Bringt uns das weiter? Jeder listet seine Autoren auf und dann? Liest Du Deine Quellen auch ein wenig kritisch? Dann erkläre mir das:

ZITATIt has everything to do with the sensor and nothing to do with the lens.[/quote]
Wieso ist dann PF manchmal in der Bildmitte schwächer bis nicht vorhanden, am Rand dagegen wohl? Wieso hilft abblenden? Es wäre wirklich nett, wenn hier mal endlich einer eine Erklärung abliefert.

ZITATIt tends to be worst in cameras with tiny pixels (e.g., 8 megapixel compact digital cameras).[/quote]
Stimmt eigentlich gar nicht. Bei den modernen 8MP-Knipsen, auch aus dem Hause Minolta, ist das PF-Problem eigentlich deutlich schwächer, als noch vor zwei Jahren, bei Kameras der 4-5MP-Klasse. Wenn Du mir das nicht glaubst, dann schau selber bei dpreview in der Testbildabteilung nach.

Deine Reaktion kommt mir ein wenig eingeschnappt vor. Ich habe Deine letzten Äußerungen mit Bildern belegt, oder widerlegt, wie Du willst. Deine Reaktion darauf ist nicht nur dünn (inhaltlich), sondern auch dünnhäutig. Ich widerrufe sofort alle meine Äußerungen in diesem Thread, wenn mir nur endlich mal einer meine Fragen fundiert beantwortet, und mir erklärt, warum ich unrecht habe. Herr Ingenieur, ich lausche Ihren Worten.