Forum Übersicht - RE: Ein offener Brief an Sony - 4

QUOTE (u. kulick @ 2010-09-29, 0:32) Die haben erkannt und deutlich gemacht, die A900 war noch nicht der Höhepunkt, noch nicht die XD7 der Sony-Alphas, Was fehlt ist noch so ein Profi-Modell, bei dem mal alles richtig gemacht wird.[/quote]
Diesmal kann ich zwar deinen Gedankengang insgesamt nachvollziehen, aber dieser Punkt befremdet mich doch.

Zweifellos war und ist die XD-7 eine faszinierende Kamera, aber was ist an der XD-7 "der Höhepunkt" im Vergleich zur A900 oder wodurch zeichnet sich die XD-7 gar als "Profimodell" aus? Auch mit manuellem Fokus gab es weit "professionellere" Kameras als die XD-7. Diese war vielleicht die Alpha 700 ihrer Ära, aber keinesfalls mehr. Profikameras dieser Zeit waren zum Beispiel die Nikon F2 und F3. Auch die Leicas auf Basis der XD-Mechanik waren immerhin etwas "professioneller", u.a. mit einstellscheibenunabhängiger Spotmessung.

Nicht missverstehen: Das schreibe ich als jemand, den die XD-7 schon in den späten 70er/frühen 80er Jahren begeistert hat, und für mich persönlich ist die XD-7 durchaus der Höhepunkt der manuellen Minolta Spiegelreflexkameras. Aber sie als Profikamera hochzustilisieren, deren Niveau von der Alpha 900 noch nicht erreicht worden sei, passt in keiner Weise.

QUOTE (Hans-J. @ 2010-09-29, 0:16) Ja richtig toll, das 1.8/135, das 1.4/85 ja sogar das 16-80 profitieren von dem Nex Firmware-Update unglaublich -
von manuellem Fokus auf manuellen Fokus...
Das nenne ich ne Familie.[/quote]

Ja das haben wir Matthias zu verdanken: Den geschärften Blick dafür, das in dieser Familie noch nicht alles in bester Ordnung ist.

Die erste kompakte moderne Profi-DSLR war ja 2003 die Oly E-1. Und dann hat sich geschlagene 4 1/2 Jahre im gehobenen Produktbereich nichts mehr getan, weil im Massenmarkt Produkte fehlten. Die kamen erst, dann erst kam die E-3. Ein Riesenerfolg - unter E-1-Besitzern. Und erst nach knapp 3 weiteren Jahren auch nur die notwendigste Modellpflege: E-5. Sind Olympus-Kunden belastbarer oder warum wird im Sony-Lager so ein Aufstand gemacht? Ein Profi-Produkt nach dem anderen raushauen, das geht doch garnicht. Dazu muss sich eine dauernd so von Massenprodukt zu Amateurprodukt zu Profiprodukt und wieder zurück springende Entwicklungsabteilung erst einmal projektmäßig wieder darauf einrichten, als nächstes wieder ein ganz besonders ausgereiftes Produkt zu bringen. Hoffentlich krankt das Schlachtschiff Sony aber nicht an einer Projektbürokratie, die zu all den von Matthias genannten Mängeln führt oder ihrer Beseitigung im Wege steht. Aber vor allem die Unternehmenskommunikation muss lernen, dass bei verkauften System-Produkten vor allem die gehobene Kundschaft sich gut aufgehoben fühlen muss. Das ist der springende Punkt. Es gibt zwei Säulen, ein Kamerasystem zu etablieren: den Massenmarkt, und wenn da ein Produkt nicht stimmt, meldet es der Kunde dem Verbraucherschutz. Peinlich für den Hersteller. Die zweite Säule sind die Flaggschiff-Modelle. Deren Käufer, die ambitionierten, die kennen sich aus und können auch Kritik direkt an den Hersteller formulieren. Diese nun unter den Tisch fallen zu lassen wäre fahrlässig. Denn wenn die ambitionierten Kunden daraufhin plötztlich verbreiten, das System sei nur noch zum Davonlaufen, wirkt das auch auf die Kunden des Massenmarktes.

QUOTE (Giovanni @ 2010-09-29, 0:42) Diesmal kann ich zwar deinen Gedankengang insgesamt nachvollziehen, aber dieser Punkt befremdet mich doch.

Zweifellos war und ist die XD-7 eine faszinierende Kamera, aber was ist an der XD-7 "der Höhepunkt" im Vergleich zur A900 oder wodurch zeichnet sich die XD-7 gar als "Profimodell" aus? Auch mit manuellem Fokus gab es weit "professionellere" Kameras als die XD-7[/quote]

Ähnlich professionell war nur die XM bzw. XK. Nach heutigen Gesichtspunkten hätte Minolta den Profis auch noch eine XDsierte XM entwickeln müssen. Haben sie aber nicht gemacht. Zum Erscheinen der XD war sie die einzige KB-System-Spiegelreflex mit zwei Belichtungsautomatiken. Die XM hatte nur Zeitautomatik. Die meisten Folgemodelle des manuellen Systems hatten nur Zeitautomatik. Die XD war also für den Profi noch lange Jahre wertvoll als die kleine leichte und doch robuste und vor allem für verschiedene Einsatzgebiete die richtigen Automatiken liefernde Kamera. Das hat sicher nachhaltig dazu beigetragen, dass Minolta später als erster mit populärem AF-System auf dem Markt auch Erfolg hatte und zu einem führenden Hersteller aufstieg, denn mit der XD hatten sie schon einmal eine sinnvolle Innovation am Markt platziert, dieser Ruf ging ihnen voraus, da konnten die AF-Kameras ja auch nur gut sein

P.S.: Der Begriff Profikamera ist im Marktsegment "advanced SLR" nicht unbedingt den Benutzerkreis auf Profis einschränkend. Beispiel Oly: Die E-1 war noch so einzigartig, dass Profis vor allem diese Kamera kauften. E-3 und jetzt E-5 laufen immer noch unter dem Marketingbegriff "Profi-Kamera", sind aber zunehmend die Aufsteigermodelle für ambitionierte Amateure, ähnlich wie A850 und A900. Je professioneller eine Kamera, desto seltener tun sich Amateure so eine an, aber auch das ist nur eine ungefähre Faustregel. Dabei muss der Beamte, der im Katasteramt die Reprokamera bedient, kein Fotograf sein. Was für ein Profi man sein muss um eine Kamera professionell zu bedienen ist also auch keine klar abgrenzbare Sache. Hingegen kann der professionelle Fotograf jede Art von Kamera benutzen, wenn ihm nur seine Bilder abgekauft werden. Fazit: Jede Kamera ist eine Profikamera (frei nach Joseph Beuys: Jeder ist ein Künstler)

ZITAT(u. kulick @ 2010-09-29, 1:50) Die erste kompakte moderne Profi-DSLR war ja 2003 die Oly E-1. Und dann hat sich geschlagene 4 1/2 im gehobenen Produktbereich nichts mehr getan, weil im Massenmarkt Produkte fehlten. Die kamen erst, dann erst kam die E-3. Ein Riesenerfolg - unter E-1-Besitzern. Und erst nach knapp 3 weiteren Jahren auch nur die notwendigste Modellpflege: E-5. Sind Olympus-Kunden belastbarer oder warum wird im Sony-Lager so ein Aufstand gemacht?[/quote]

Definitiv; das hat bei Olympus wohl Tradition. Zumindest in meinem Bekanntenkreis (der wahrlich nicht klein ist...) waren Olympus-Fotografen immer kritikloser gegenüber ihrem Equipment - und in meinen Augen leidensfähiger - als Anhänger anderer Marken. Aber ich finde das Beispiel Olympus E suboptimal, da ich die FourThirds-Kameras eher für eine Randerscheinung als für Mainstream halte, an dem sich Sony orientieren muß.

Matthias und Euer Engagement in allen Ehren (in einigen Bereichen findet ihr auch meine volle Zustimmung), aber ich habe resigniert und bezweifele mittlerweile den Sinn von solchen Unterfangen wie ellenlangem, fruchtlosen Diskussionen und offenen Briefen.


EDIT: Rechtschreibung.

Ich kenne die Verkaufszahlen der A850/A900 nicht (und ich vermute, alle von uns auch nicht), daher kann ich nur mutmaßen ... aber wenn die sich wirklich nicht so gut verkaufen, dann muß sich Sony als Unternehmen einfach die Wirtschaftlichkeitsfrage stellen, was Vollformatkameras angeht, alles andere wäre fahrlässig und würde eventuell den Restkonzern finanziell ins Trudeln bringen.
Und wenn am Ende der (internen) Diskussion bei Sony rauskommt, daß sich Vollformat nicht lohnt - so what? ardon: Andere Hersteller (Olympus, Pentax etc.) haben auch keine Vollformatkameras im Sortiment, und trotzdem verdammt man sie nicht so in Bausch und Bogen wie hier Sony. Das würde halt heißen, daß Sony in Zukunft nur noch APS-C-Kameras, entweder in Form der NEX oder SLT, im Sortiment hätte. Als Konsequenz davon wäre natürlich ein massives Abwandern der ambitionierten Amateure (derer also, die derzeit eine A850/A900 haben oder intensiv mit einer der beiden Kameras geliebäugelt haben) zu erwarten - aber ist das wirtschaftlich für Sony wirklich so verheerend? Wenn stattdessen solide SLTs und NEXe verkauft werden, warum nicht? Nochmals zur Erinnerung: Sony ist ein Wirtschaftsunternehmen.

Versteht mich nicht falsch, mich würde der Rückzug aus dem Segment auch etwas schmerzen, obwohl ich überhaupt nicht plane, eine Sony-Vollformatkamera anzuschaffen (auch keine andere), nichtsdestotrotz sollte man jedoch die ganze Sache auch aus sachlichen und wirtschaftlichen Gesichtspunkte vom Standpunkt Sonys aus mal betrachten.

QUOTE (ingobohn @ 2010-09-29, 7:11) Versteht mich nicht falsch, mich würde der Rückzug aus dem Segment auch etwas schmerzen, obwohl ich überhaupt nicht plane, eine Sony-Vollformatkamera anzuschaffen (auch keine andere), nichtsdestotrotz sollte man jedoch die ganze Sache auch aus sachlichen und wirtschaftlichen Gesichtspunkte vom Standpunkt Sonys aus mal betrachten.[/quote]
Hallo , und wenn nun die APSC Sensoren der Pixelanzahl nicht mehr Herr werden?Bei den Kompaktkameras ist das Pixelrennen wohl am Ende, die Maximum bei Den APSC-DSLR Kameras liegt bei 18 Megapixeln! Dies ist wohl gerade noch zu vertreten. Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will, was durchaus möglich sein kann,dann muß man schon auf Sensoren in KB Größe ausweichen.Mann kann ja auch Vollformat in einem Amateurgehäuse, welches nicht so stabil gebaut ist,unterbringen. Vollformat zu einem Preis um die 1000-1200 Euro in etwa.Warum nicht?Diese Möglichkeit sollte Sony sich erhalten.
Ernst-Dieter

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 8:53) Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will[/quote]
Ketzerische Frage - ich weiß, aber: wozu?

ZITAT(ingobohn @ 2010-09-29, 9:21) ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 8:53) Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will[/quote]
Ketzerische Frage - ich weiß, aber: wozu?
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Das frage ich mich auch...

QUOTE (ingobohn @ 2010-09-29, 8:21) QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 8:53) Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will[/quote]
Ketzerische Frage - ich weiß, aber: wozu?
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Das frage ich mich persönlich natürlich auch, deswegen auch hypothetisch gemeint! Über das WOZU entscheiden die User nur so weit, daß sie eine entsprechende Kamera nicht kaufen.
Nur, weis man was in 2-3 Jahren ist?Wenn Canon und oder Nikon beginnen Vollformatkameras mit z.b. 21Megapixeln zu einem Preis von 1000-1200 Euro anzubieten, dann wird Sony Diesem sich wohl nicht verschließen können.
Mir reichen sehr oft auch die 6Megapixel meiner Dynax 5D.
Ernst-Dieter
Herbstliche Grüße aus Apelern bei 8°c

ZITAT(ingobohn @ 2010-09-29, 7:11) ...
Und wenn am Ende der (internen) Diskussion bei Sony rauskommt, daß sich Vollformat nicht lohnt - so what? ardon: Andere Hersteller (Olympus, Pentax etc.) haben auch keine Vollformatkameras im Sortiment, und trotzdem verdammt man sie nicht so in Bausch und Bogen wie hier Sony. Das würde halt heißen, daß Sony in Zukunft nur noch APS-C-Kameras, entweder in Form der NEX oder SLT, im Sortiment hätte. Als Konsequenz davon wäre natürlich ein massives Abwandern der ambitionierten Amateure (derer also, die derzeit eine A850/A900 haben oder intensiv mit einer der beiden Kameras geliebäugelt haben) zu erwarten - aber ist das wirtschaftlich für Sony wirklich so verheerend? Wenn stattdessen solide SLTs und NEXe verkauft werden, warum nicht? Nochmals zur Erinnerung: Sony ist ein Wirtschaftsunternehmen.
...[/quote]
Die Frage ist, wie sich Sony künftig am (Foto)Markt platzieren will. Es gibt aktuell nur zwei Hersteller, Canon und Nikon, welche wirklich mit einem "vollständigen" System am Markt sind, das auch vielfältige, gehobene Ansprüche berücksichtigt. Von den ehemals "großen Vier" ist Pentax aus dem Rennen, andere wie Olympus etc., auch Leica sind weit entfernt von einem vollständigen System oder sitzen in der Nische.
Sony ist der einzige, welcher mit dem Alpha System zu den "großen Zwei" aufschließen könnte - oder sie steigen ab in die Amateurliga. Der "Vollformat-Frage" kommt dabei entscheidende Bedeutung bei, denn auch in Zukunft wird das Format die Qualitätsklassen definieren.
Wenn sie keine Vollformat Kameras mehr bauen, würde es bald auch keine Vollformat-Objektive mehr bauen. Dann wäre das NEX das konsequentere System für APS und dann weiß ich nicht, warum sie das Minolta System überhaupt übernommen haben.

ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 7:53) Mann kann ja auch Vollformat in einem Amateurgehäuse, welches nicht so stabil gebaut ist,unterbringen. Vollformat zu einem Preis um die 1000-1200 Euro in etwa.Warum nicht?Diese Möglichkeit sollte Sony sich erhalten.
Ernst-Dieter[/quote]
Mein Traum von der 7xx

ZITAT(ingobohn @ 2010-09-29, 8:21) ZITAT(Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 8:53) Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will[/quote]
Ketzerische Frage - ich weiß, aber: wozu?
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Ja, ich hatte ja selber mal in einem Thread gefragt: Was macht Ihr eigentlich mit all Euren Megapixeln?. Obwohl diese Frage im Prinzip noch unbeantwortet ist, muß ich klar zugeben, meine Alpha 850 liefert mit ihren 24MP eine Bildqualität - mit meinen alten Linsen, die ich kaum für möglich gehalten habe.

QUOTE (ingobohn @ 2010-09-29, 9:21) QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-09-29, 8:53) Aber wenn man den Amateuren noch mehr Pixel gönnen will[/quote]
Ketzerische Frage - ich weiß, aber: wozu?
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Ehm weil es in bestimmten Situationen von Vorteil ist?

Ich glaube für aktuelle Sony-"User" gibt's nur 2 tragfähige Varianten des Umgangs mit der Situation...:

1.) sich zufrieden geben mit dem, was es aktuell gibt und ggf. das System mit Teilen von Drittanbietern aufmöbeln.
dann das ganze benutzen, so lange es eben hält bzw. es Service dafür gibt.
Das heisst im Zweifel auch, langfristig auf "Upgrades" zu verzichten.
Was ja durchaus ein gangbarer Weg ist...

2.) diagnostizieren, dass bestimmte essentielle Teile oder Möglichkeiten fehlen und daher eher früher als später das System wechseln.
Was ein ebenso gangbarer Weg ist...

Das Warten und Hoffen auf bestimmte Teile & Features halte ich für abwegig (obwohl ich natürlich sehr, sehr gut verstehen kann, dass der Umstieg auf ein anderes System schmerzt... finanziell, oder auch aus sentimentalen Gründen).

Mit der A900 hat Sony damals ein schönes Signal gesetzt, das eher "klassisch" orientierten Fotografen zugewandt war (wenig Schnickschnack, toller Sucher etc.)... zumindest die Angst vor einer "Playstation-Kamera" zerschlagen hat.
Aber danach kam eigentlich nur Trash (kameraseitig). Ich habe auf der Photokina bei Sony mal durch so einen EVF geschaut. Wenn das die Zukunft ist - und bei Sony kann man sich da ja absolut nicht sicher sein - dann wäre das für mich persönlich völlig indiskutabel.

ZITAT(tatatu @ 2010-09-29, 11:17) Ich glaube für aktuelle Sony-"User" gibt's nur 2 tragfähige Varianten des Umgangs mit der Situation...:

1.) sich zufrieden geben mit dem, was es aktuell gibt und ggf. das System mit Teilen von Drittanbietern aufmöbeln.
dann das ganze benutzen, so lange es eben hält bzw. es Service dafür gibt.
Das heisst im Zweifel auch, langfristig auf "Upgrades" zu verzichten.
Was ja durchaus ein gangbarer Weg ist...

2.) diagnostizieren, dass bestimmte essentielle Teile oder Möglichkeiten fehlen und daher eher früher als später das System wechseln.
Was ein ebenso gangbarer Weg ist...

Das Warten und Hoffen auf bestimmte Teile & Features halte ich für abwegig (obwohl ich natürlich sehr, sehr gut verstehen kann, dass der Umstieg auf ein anderes System schmerzt... finanziell, oder auch aus sentimentalen Gründen).[/quote]

Diese Einschätzung teile ich. Ich habe mich - so lange keine Aufträge "drohen", die mit meinem aktuellen Bestand nicht abarbeitbar sind - für Version 1 entschieden.

Sollte tatsächlich ein so lukrativer oder aufwendiger Auftrag ins Haus stehen, der mit dem aktuellen oder Leih-Equipment nicht durchführbar sein sollte, so könnte durchaus spontan daraus Version 2 werden.

Aber bis dahin lehne ich es ab, mich mit Hoffen / Warten / Bangen / Fordern selbst zu kasteien ... ardon:


Am Rande:

In den letzten Tagen habe ich mich mit ein paar Kollegen anderer Systeme über das Thema Vollformat / APS-C unterhalten. Unser Konsens: Die Diskussion ist für uns eigentlich total überflüssig, da 6 von 7 ohnehin nur mit APS-C arbeiten - der andere mit MiFo. Sollte dies auf den Rest der fotografischen Berufswelt übertragbar sein, so ist die Diskussion, ob ein Profi-Modell Vollfoarmat haben muß ziemlich obsolet. Wenn wir uns dem Profi-Bereich (im Sinne von "mit der Kamera Geld verdienen" abwenden, dann bliebe noch der gerade in diversen Internet-Foren dicke Stamm der "ambitionierten Amateure". Für mich stellt sich die Situation eher so dar, daß gerade aus dieser Richtung und weniger aus dem Profi-Bereich vehement das Vollformat gefordert wird.

So gesehen wäre die aktuelle Modellpolitik von Sony doppelt falsch: Nicht nur, daß für den "ambitionierten Amateur" (ich mag diese Phrase nicht, aber finde keine bessere Umschreibung...) eine Vollformat-DSLR im mittleren Preissegment fehlt - sondern es fehlt dem Profi auch eine grundsolide, spritzwassergeschützte APS-C-DSLR; also eine solidere Version der nachfolgerlos verschiedenen a700. Sattdessen massig austauschbare Massenware in kürzeren Abständen als andere Leute einen Film wechseln; Kameras, bei denen ich mir inzwischen nicht mal mehr die Unterscheidungsmerkmale merken kann (und will).

Einzig innovativ nun die a33 und a55 - wobei ich noch nicht so recht weiß, was ich von denen halten soll. Irgendwie weder Fisch noch Fleisch. Eher Tofu...



EDIT: 7 von 6 korrigiert...