Forum Übersicht - Blitzgeräte » Worin besteht Unterschied zwischen ADI, TTL, P-TTL

Ich besitze eine Minolta Dynax 505si super (habe vor später eine Sony Alpha 550 zu kaufen) und habe verschiedene Blitze untersucht, komme aber nicht klar was die Steuerunsgsignale ADI, TTL, P-TTL bedeuten und welches Blitz mit welchem Signal besser ist?

Die Blitze habe ich auf folgender Seite vergliechen:
http://support.sony-europe.com/dime/compat...-A550#endofpage

Es wäre nett wenn jemand die Sache mit den Signalen mir erklären könnte.

Gruß
Stani2107

ZITAT(stani2107 @ 2010-01-18, 15:50) Ich besitze eine Minolta Dynax 505si super (habe vor später eine Sony Alpha 550 zu kaufen) und habe verschiedene Blitze untersucht, komme aber nicht klar was die Steuerunsgsignale ADI, TTL, P-TTL bedeuten und welches Blitz mit welchem Signal besser ist?

Die Blitze habe ich auf folgender Seite vergliechen:
http://support.sony-europe.com/dime/compat...-A550#endofpage

Es wäre nett wenn jemand die Sache mit den Signalen mir erklären könnte.[/quote]
TTL heißt "Through the lens". Die passende Blitzmenge wird von der Kamera durch das Objektiv gemessen. Wie zum Beispiel bei deiner 505si super: Im Spiegelkasten sitzt für die Blitzmessung ein kleiner Sensor. Während der Belichtung misst der das Licht, das der Film reflektiert. Stellt er "genug Licht" fest, gibt die Kamera dem Blitz das Stopp-Signal.
Das funktioniert allerdings (mit ganz wenigen Ausnahmen) nur bei analogen Filmkameras, weil die Kamerahersteller dies wegen der anderen Reflexionseigenschaften bei digitalen Bildsensoren noch nicht hinbekommen haben. Außerdem nur bei Belichtungszeiten bis zur sogenannten Synchronzeit. Bei kürzeren Verschlusszeiten wird der Verschluss nicht komplett freigegeben, die sogenannte High-Speed-Synchronisation belichtet das Bild dann über mehrere Blitze. In beiden Fällen kommt dann die sogenannte P-TTL-Messung zum Einsatz: Die passende Blitzmenge wird schon vor der Belichtung über einen Vorblitz ermittelt (P-TTL: Pre-Flash-TTL).
Und dann gibt es bei Minolta und Sony noch ADI: Bei der Advanced-Distance-Integration wird zusätzlich zu obiger TTL- oder P-TTL-Messung noch die Distanz zum Motiv ermittelt. Die Kamera verwendet dazu die Informationen, die das Objektiv liefert.
Das heißt für dich: Die "herkömmliche" TTL-Messung, wie du sie von der Dynax 505si super kennst, unterstützen die aktuellen Alpha-Modelle nicht mehr. Du brauchst also einen Blitz wie den HVL-F58AM, HVL-F56AM, HVL-F42AM, HVL-F36AM, HVL-F20AM, 5600 HS(D), 3600 HS(D) oder 2500 (D), der auch die P-TTL-Messung kann. ADI ist dann eine Zusatzfunktion, die du in den Einstellungen der Kamera aktivieren kannst.

Hallo mts,

also die folgende Blitzmodelle HVL-F58AM, HVL-F56AM, HVL-F42AM, HVL-F36AM, HVL-F20AM, 5600 HS(D), 3600 HS(D), 2500 (D) würden sowohl auf ältere Minolta Kameras (in meinem Fall auf 505si) als auch auf neuere Alpha Kameras passen und mir denen vollständig kompatibel sein?

Gruß
Stani2107

ZITAT(stani2107 @ 2010-01-18, 17:39) Die folgende Blitzmodelle HVL-F58AM, HVL-F56AM, HVL-F42AM, HVL-F36AM, HVL-F20AM, 5600 HS(D), 3600 HS(D), 2500 (D) würden sowohl auf ältere Minolta Kameras (in meinem Fall auf 505si) als auch auf neuere Alpha Kameras passen und mir denen vollständig kompatibel sein?[/quote]Ja.
Unterschiede gibt es allerdings bei der drahtlosen Blitzsteuerung. HVL-F36AM und 3600 HS(D) sowie HVL-F56AM und 5600 HS(D) lassen sich auf beiden Kameras drahtlos nutzen. Der HVL-F42AM und HVL-F58AM jedoch lässt sich jedoch nicht mehr drahtlos von der 505si ansteuern. Dagegen unterstützen diese beiden Blitzgeräte die Verhältnissteuerung der Alpha 700, 850 und 900.

mts ich danke dir vielmals

Gruß
stani2107

Hier ein paar Artikel, die sich mit den Unterschieden zwischen den verschiedenen Blitzverfahren und den damit zusammenhängenden Protokollen beschäftigen, und im Zuge der Klärung der Frage nach dem Warum auch den technischen Hintergrund beleuchten und die jeweiligen Grenzen aufzeigen:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=165614 TTL-OTF, P-TTL, ADI
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=167209
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=204611
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=226675
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=244385

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(mts @ 2010-01-18, 16:50) Und dann gibt es bei Minolta und Sony noch ADI: Bei der Advanced-Distance-Integration wird zusätzlich zu obiger TTL- oder P-TTL-Messung noch die Distanz zum Motiv ermittelt.[/quote]

Hallo mts,
kennst Du die genauen Einzelheiten dieses "zusätzlich"? Würde mich sehr interessieren...

Die Probleme der TTL Blitzbelichtungsmessung sind ja bekannt: (sehr) helle Motive werden (stark) unterbelichtet, dunkle dagegen überbelichtet. Um das zu vermeiden wurde mit der ADI-Steuerung die Leitzahlformel umgesetzt, indem die Kamera die vom Objektiv ermittelte Entfernung, die ihr ebenfalls bekannte Blende einsetzt und - unter Berücksichtigung der (Film-) Empfindlichkeit - eine Blitzleistung zu errechnen, mit der dann belichtet wird. Da hierbei der Reflexionsgrad des Motivs keine Rolle spielt werden helle oder dunkle Motive gleich stark belichtet, und werden somit - im Gegensatz zur TTL-Steuerung - auch hell oder dunkel abgebildet. Stimmst Du mir soweit zu?

Wie kommt hier jetzt zusätzlich die TTL- oder P-TTL-Messung wieder ins Spiel? Die kann doch die eigentlich perfekte ADI-Steuerung nur verschlechtbessern, oder?

ZITAT(wus @ 2010-01-19, 21:00) Wie kommt hier jetzt zusätzlich die TTL- oder P-TTL-Messung wieder ins Spiel? Die kann doch die eigentlich perfekte ADI-Steuerung nur verschlechtbessern, oder?[/quote]Wo kriegst du die perfekten Entfernungsdaten für die perfekte ADI-Steuerung her?
Irgendwie müssen die Entfernungsdaten ja ermittelt werden. In den Minolta- und Sony-Objektiven passiert das über ein paar Schleifkontakte. Das Alpha-Lens-Book (http://www.sony.de/res/attachment/file/94/1193315650394.pdf) zeigt einen beispielhaften Entfernungsencoder mit fünf Schleifkontakten. Mit fünf Kontakten kann das Objektiv höchstens 2^5=32 verschiedene Entfernungsdaten an die Kamera liefern.
Keine Ahnung, wie die Entfernungsinformationen konkret kodiert sind, aber wenn ich beispielsweise den Entfernungsbereich zwischen 0,7 und 28 Metern abdecken will, kann ich den Blitz mit einem Fünf-Bit-Datum höchstens in Drittelblendenstufen steuern.

ZITAT(mts @ 2010-01-20, 1:25) In den Minolta- und Sony-Objektiven passiert das über ein paar Schleifkontakte. Das Alpha-Lens-Book (http://www.sony.de/res/attachment/file/94/1193315650394.pdf) zeigt einen beispielhaften Entfernungsencoder mit fünf Schleifkontakten. Mit fünf Kontakten kann das Objektiv höchstens 2^5=32 verschiedene Entfernungsdaten an die Kamera liefern.
Keine Ahnung, wie die Entfernungsinformationen konkret kodiert sind, aber wenn ich beispielsweise den Entfernungsbereich zwischen 0,7 und 28 Metern abdecken will, kann ich den Blitz mit einem Fünf-Bit-Datum höchstens in Drittelblendenstufen steuern.[/quote]
Es sind ein paar mehr mögliche Zustände (34 plus 3 bei dem im Buch dargestellten Encoder, und mit sechs Bit theoretisch bis zu 64 Stufen, aber das kann ja sowieso eine objektivinterne Codierung sein, die erst nach "Übersetzung" im Objektiv zur Kamera übertragen wird), aber an Deiner Aussage ändert das natürlich nichts, die Einteilung ist relativ grob, grober, als man das irgendwie erwarten würde (wobei Drittelblendenstufen für Blitzlicht gar nicht so schlecht sind). Hier mehr dazu:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=218084

Vermutlich ist dann der Encoder im Kameragehäuse sogar genauer als diese Schleifkontakte im Objektiv? Vielleicht wird die Entfernungsinformation auch erst durch die Kombination der Daten von beiden Encodern genügend genau? Der eine Encoder liefert einen groben Absolutwert, der andere einen feinen relativen Korrekturfaktor für die Werte zwischen zwei Absolutwerten?

Allerdings müßte dann ADI in den meisten Situationen auch ohne (D)-Objektive funktionieren, denn solange das Objektiv per Unendlich-Anschlag initialisiert wurde, die ROM-Daten zur Getriebeübersetzung und die Lens-ID stimmen und das Objektiv zwischendurch nicht komplett ausgekuppelt wurde (Smooth MF), müßte auch über den kamerainternen Encoder eine verläßliche Entfernungsangabe als Absolutwert ermittelbar sein - das geht natürlich nur bei Objektiven mit Stangen-AF so... Die Lens-ID bräuchte man z.B., um auf kamerainterne Tabellen zugreifen zu können, in denen die Zuordnung Entfernung zu Umdrehungen der AF-Spindel kodiert wären. Ohne Lens-ID müßten im Objektiv auch noch Informationen zur Naheinstellgrenze des Objektivs und der Skalierung der Entfernungsskala verankert sein, um nur auf der Basis des kamerainternen Encoders auf Absolutwerte zu kommen - ich weiß nicht, ob das der Fall ist.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(mts @ 2010-01-20, 1:25) Mit fünf Kontakten kann das Objektiv höchstens 2^5=32 verschiedene Entfernungsdaten an die Kamera liefern.
Keine Ahnung, wie die Entfernungsinformationen konkret kodiert sind, aber wenn ich beispielsweise den Entfernungsbereich zwischen 0,7 und 28 Metern abdecken will, kann ich den Blitz mit einem Fünf-Bit-Datum höchstens in Drittelblendenstufen steuern.[/quote]
Also ich fände eine Belichtungsgenauigkeit von Drittelblendenstufen super, und zwar nicht nur für Blitzlicht.

Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage: bezieht die Kamera zur Steuerung der Blitzlichtmenge im ADI-Modus wirklich noch weitere Messwerte ein, oder bezieht sich das fragliche "zusätzlich" vielleicht eher auf den eben (damals) neu hinzugekommenen ADI-Modus? Schließlich beherrschen alle ADI-fähigen Kameras ja auch die herkömmliche TTL-Blitzsteuerung.

Mir ist auch klar dass selbst im ADI-Modus irgendeine Rückfall-Messmethode existieren muss für Fälle wo die ermittelte Entfernung außerhalb des gängigen von den Schleifkontakten abgedeckten Bereichs liegen. Wenn ich z.B. ein 70/2,8 verwende und die Empfindlichkeit auf 800 ISO stelle habe ich mit einem Blitz mit LZ 50 satte 50 m Reichweite - für das Objektiv dürfte das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so nahe an Unendlich liegen, dass der Encoder mit seiner beschränkten Auflösung "Unendlich" an die Kamera meldet. Die Frage ist, wie funktioniert die Blitzlichtmengensteuerung in so einem Fall, und beeinflusst dieses vermutete zusätzliche Mess- und Steuersystem die Blitzlichtsteuerung auch noch irgendwie wenn der Abstand im gängigen Bereich liegt, wo der D-Encoder eine gute Auflösung hat?

ZITAT(wus @ 2010-01-20, 23:36) Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage: bezieht die Kamera zur Steuerung der Blitzlichtmenge im ADI-Modus wirklich noch weitere Messwerte ein?[/quote]Die Antwort hat Matthias oben ja schon verlinkt: http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=165614
Die Kamera bezieht zusätzlich zu den Ergebnissen der P-TTL-Messung die Entfernung ein.