Forum Übersicht - Digitale Fotografie » Stärkere Farbfilter bei Sony-DSLRs?

Hallo,

bei DPReview wird immer wieder behauptet, Sony setze in die DSLRs stärkere Farbfilter vor den Sensoren ein, was für eine bessere Farbseparation sorgen soll. Der Nachteil wäre eine geringere Empfindlichkeit, da das Licht stärker ausgefiltert wird, und somit stärkeres Rauschen.

Kann das jemand bestätigen?

Wenn das so wäre, was würdet ihr bevorzugen? Bessere Farbseparation oder geringeres Rauschen bei höheren ISOs?

Hallo Thomas,

es fällt mir fast schon schwer darauf zum x-ten mal zu Antworten,
aber trotzdem...

Wenn man z.B. High-ISO RAW Dateien einer A900 (high ISO NR off!
und D3x z.B. mit einem RAW-Konverter wie DXO Optics Pro konvertiert
so schenken die sich praktisch gar nichts.

Auf einer französischen Seite war da mal ein Vergleich mit DXO und den
original von imaging-resource herunterladbaren Bildern (A900, D3x und 5DMKII)...

Diese "hochwertigeren" modernen Konverter sind bei hohen ISO (und nicht nur da)
nicht mehr mit ACR oder IDC vergleichbar, da sie wesentlich besser auf die Sensoren
und auch die Objektive abgestimmt sind. Die berücksichtigen das, was eine D3x bereits
vor dem schreiben des RAW kameraintern einrechnet (tiefenabsenkung, desaturierung usw.)
eben bei der Konvertierung.

Zusammen mit einer inzwischen auch für uns Sony Anwender deutlich gestiegenen
Anzahl an Korrekturparametern für Objektive (inzwischen bei DXO wohl alle CZ, die
meisten Gs und z.B. auch Objektive wie das 1.4/50...) wie CA, Vignettierung und
Verzeichnung landet man da in Summe auf einem ganz anderen Level bei der
RAW-Konvertierung und Entrauschung. Der Unterschied zu Nikon ist dann praktisch
Null.

Somit glaube ich, dpreview ist wie fast immer, ziemlich komplett auf dem Holzweg.
Wenn in der Farbseparation auf Sensorenbene Unterschiede wirklich vorhanden
sein sollten, so stufe ich die Unterschiede bestenfalls als marginal ein. Ich halte
es aber nach dieser Erfahrung eher für wahrscheinlich, dass Sony auch für die
Nikon die Farbfilter passend zum Sensor produziert.

BG Hans

Was hälst du dann von dieser Aussage:

ZITATGo look at DxO Mark. At 87.22, the A900 has the highest Sensitivity Metamerism Index in daylight of any camera on the list.

Quote, "The sensitivity metamerism index is defined in ISO standard 17321 and describes the ability of the sensor to reproduce accurate colors.

The white balance scales and the color matrix coefficient give the coefficient of the linear transforms to apply to the RAW values to obtain optimally accurate colors. Larger coefficients yield higher noise amplification."[/quote]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=32497881

Wie gesagt, ich kann nichts dazu sagen, ob und wie SOny da Unterschiede macht. Die Logik würde aber Sinn machen: Farbseparation <-> Empfindlichkeit

Was DXO angeht... ich kenne mich zu wenig aus, um den Diskussionen über DXO fachlich zu folgen, bzw. ich finde sie einfach zu langweilig, um ihnen folgen zu wollen... aber das Verfahren ist wohl eher nicht als "objektiv" zu bezeichnen, da DXO vor-bearbeitete RAWs und "echte" RAWs nicht unterscheiden kann (wie auch).

Wie auch immer... sind denn die Unterschiede wirklich so groß? Kann man all die gemessenen Daten auch wirklich in den Bildern sehen, d.h. haben sie denn wirklich praktische Relevanz?
Wenn - um auf Deine o.g. Frage zu sprechen zu kommen - die Farbseparation zu Ungunsten der Empfindlichkeit bei der A900 besser ist, dann würde ich das - für meine Zwecke - positiv sehen. Denn das heißt, dass die Bildqualität bzw. Detaildifferenzierung bei nativer ISO besser ist.
Persönlich finde ich die Diskussionen um das Kamerarauschen bei hohen ISO eine der unnötigsten überhaupt. Von der A900 habe ich Bilder z.B. bei ISO800 gesehen, die einfach spitze sind. Höhere ISO sehe ich für Spezialfälle (und einige, wenige Fotografen brauchen natürlich hohe Empfindlichkeiten tatsächlich).
Die Bildqualität leidet bei hohen ISO so oder so (weniger Dynamik, Bilder sehen verhältnismässig "flach" und "fade" aus). Zudem gibt es ja gute Tools, um - wenn man denn hohe ISO tatsächlich mal braucht - immer noch gute Qualität zu erzielen. Macht dann Arbeit... aber wenn das der Preis für die bessere Qualität bei nativer ISO ist, dann würde ich ihn jederzeit in Kauf nehmen.

ZITAT(thomasD @ 2009-07-26, 14:01) Was hälst du dann von dieser Aussage:

ZITATGo look at DxO Mark. At 87.22, the A900 has the highest Sensitivity Metamerism Index in daylight of any camera on the list.

Quote, "The sensitivity metamerism index is defined in ISO standard 17321 and describes the ability of the sensor to reproduce accurate colors.

The white balance scales and the color matrix coefficient give the coefficient of the linear transforms to apply to the RAW values to obtain optimally accurate colors. Larger coefficients yield higher noise amplification."[/quote]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=32497881

Wie gesagt, ich kann nichts dazu sagen, ob und wie SOny da Unterschiede macht. Die Logik würde aber Sinn machen: Farbseparation <-> Empfindlichkeit
[/quote]
Das könnte aber durchaus auch das Resultat einer anderen Vorverarbeitung vor dem schreiben des RAWs z.B. der Nikon D3x gegenüber der Sony A900 liegen.
Denn, und das steht fest, eine Desaturierung und Absenkung der Tiefen dient klar dazu beim Rauschen einen bessere Figur abzugeben.

Mit DxO ist es auch mir erstmals gelungen aus den A900 Raws wirklich D3x Niveau herauszuholen, ohne exorbitanten Nachbearbeitungsaufwand einbringen zu müssen.

Ich will hier keine Reklame für DxO Optics Pro 5.3.4 machen, jeder kann ja selbst einfach mal die 14 Tage Trial ausprobieren.
Ich denke, dass DxO mit seiner Kamera- und Objektivoptimierten Raw-Konvertierung den künftigen Weg aufzeigt.
Ich war jedenfalls überrascht, wieviel da doch noch rauszuholen ist (z.B. beim CZ24-70 an der A900, mit dem ich
in letzter Zeit am meisten gearbeitet habe)...

BG Hans

Also liegt doch alles wieder beim Konverter ...
Hast du Vergleiche, welche die Vorteile von DxO zeigen?

A900 in 9 Konvertern - ACDSee, Aperture, Bibble, C1, DxO optics, Gimp, IDC, Lightroom, RAW Thearpie: http://www.alpha-numerique.fr/index.php?op...icle&id=264

Google-Übersetzung: http://tinyurl.com/nkqy3s

ISO200: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...A900_200ISO.jpg
ISO400: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...A900_400ISO.jpg
ISO800: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...A900_800ISO.jpg
ISO1600: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...900_1600ISO.jpg
ISO3200: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...900_3200ISO.jpg
ISO6400: http://www.alpha-numerique.fr/images/stori...900_6400ISO.jpg

Sehr interessant, so eine umfassende Übersicht habe ich noch nicht gesehen. DxO macht wirklich die beste Figur, gerade bei 1600/3200 ISO trennt sich die Spreu vom Weizen. Für den Fall der Fälle würde ich das wohl nutzen, und mit DxO ist es sicher brauchbar. Danke für die Links.

Bei DxO sollte man schon etwas rausnehmen, denn die Amis neigen hier schon leicht zur
Übertreibung. Ich geh da lieber etwas dezenter vor, denn sonst hätte man sich ja gleich
ne Canon holen können.

Aber der Sony Weg ist IMHO 100% richtig, die RAWs möglichst nah an den wirklichen
Sensordaten zu belassen. Wenn schon in der Kamera soviel rumgerechnet wurde
stehen später im RAW-Konverter bei den Objektivbedingten Korrekturen wie CA,
Verzeichnung, Vignettierung usw. blos noch bereits verrechnte Daten zur Verfügung.

In Kamera lässt sich das wohl alles zusammen nicht wirklich unterbringen, weil der
Zeitbedarf für all diese Korrekturen einfach zu hoch wäre.

Ach ja, gut sind die HIGH ISO RAWs der A900 nur mit der Einstellung HIGH ISO NR off
sonst pfuscht die A900 zuviel drin rum!

Beispiele hab ich inzwischen eine ganze Menge, aber ich baue derzeit meinen Server um...

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2009-07-26, 20:37) Aber der Sony Weg ist IMHO 100% richtig, die RAWs möglichst nah an den wirklichen
Sensordaten zu belassen. Wenn schon in der Kamera soviel rumgerechnet wurde
stehen später im RAW-Konverter bei den Objektivbedingten Korrekturen wie CA,
Verzeichnung, Vignettierung usw. blos noch bereits verrechnte Daten zur Verfügung.

In Kamera lässt sich das wohl alles zusammen nicht wirklich unterbringen, weil der
Zeitbedarf für all diese Korrekturen einfach zu hoch wäre.[/quote]
Ich fände es gut, wenn man hier die Wahl hätte. Reine RAWs oder getunte RAWs, notfalls nicht bei voller Bildfrequenz.

Was z.B. die objektiv- und ggfs. sensor- bzw. gehäusespezifischen Korrekturen angeht, wäre es nicht möglich, diese als Meta-Informationen in der RAW-Datei mit abzuspeichern, statt sie in die Daten einzurechnen? Dann könnte man im RAW-Konverter entscheiden, ob man diese Metainformationen nutzen will und diese auf die Bildinformationen anwendet, oder ob man diese verwirft und mit den ganz rohen Daten weiterarbeitet. Das würde die Kamera doch vermutlich auch nicht nennenswert ausbremsen, oder?

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-07-26, 20:47) Was z.B. die objektiv- und ggfs. sensor- bzw. gehäusespezifischen Korrekturen angeht, wäre es nicht möglich, diese als Meta-Informationen in der RAW-Datei mit abzuspeichern, statt sie in die Daten einzurechnen?[/quote] doch klar. Wird teilweise ja auch so gemacht. Und Objektivkorrekturen (CAs) werden m.E. eh nicht eingerechnet, sondern in der Kamera in den JPG oder von der Herstellersoftware automatisch korrigiert.

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-07-26, 21:47) Ich fände es gut, wenn man hier die Wahl hätte. Reine RAWs oder getunte RAWs, notfalls nicht bei voller Bildfrequenz.[/quote]
Das wäre sicher wünschenswert, aber ich fürchte die Bildfrequenz ginge ganz dramatisch nach unten,
und der Stromverbrauch entsprechend nach oben...

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-07-26, 21:47) Was z.B. die objektiv- und ggfs. sensor- bzw. gehäusespezifischen Korrekturen angeht, wäre es nicht möglich, diese als Meta-Informationen in der RAW-Datei mit abzuspeichern, statt sie in die Daten einzurechnen? Dann könnte man im RAW-Konverter entscheiden, ob man diese Metainformationen nutzen will und diese auf die Bildinformationen anwendet, oder ob man diese verwirft und mit den ganz rohen Daten weiterarbeitet. Das würde die Kamera doch vermutlich auch nicht nennenswert ausbremsen, oder?[/quote]
Das wäre sicher ein guter Weg, aber dann müsste wohl die Firmware wieder
entsprechend oft (bei jedem neuen Objektiv) aktualisiert werden, sofern sie nicht im Objektiv
hinterlegt werden...

Ich glaube die neue DNG Version geht diesen Weg, also "work in progress".

BG Hans

ZITAT(thomasD @ 2009-07-26, 19:00) Sehr interessant, so eine umfassende Übersicht habe ich noch nicht gesehen. DxO macht wirklich die beste Figur, gerade bei 1600/3200 ISO trennt sich die Spreu vom Weizen. Für den Fall der Fälle würde ich das wohl nutzen, und mit DxO ist es sicher brauchbar. Danke für die Links.[/quote] wobei ich in diesem Test die unterschiedlichen Filter-Stärken etwas störend finde. Dennoch würde ich auch sagen, dass bei hohen ISO DxO den besten Kompromiss liefert. Am interessantesten finde ich eigentlich die ISO200 Vergleiche...

QUOTE (tatatu @ 2009-07-26, 22:10) Am interessantesten finde ich eigentlich die ISO200 Vergleiche...[/quote]
Geht mir auch so...

Wobei man doch auch sehen muss, dass fast jeder Konverter so viele Parameter-Kombinationen anbietet, dass letztlich so ein einfacher Vergleich immer zu kurz greift. Mit den meisten Konvertern kann man schließlich je nach Einstellungen total unterschiedliche Ergebnisse erzielen.

Um mal von den Konvertern etwas weg und zurück zur Kamera zu kommen: Was mich sehr interessiert, ist die Qualität bei ISO 100 und 200, wenn man den Dynamikumfang variieren muss. Und da gibt die Alpha 900 ein exzellentes Bild ab, was das Rauschen in den dunklen Bereichen angeht. Man kann die Tiefen ohne Weiteres stark anheben, ohne dass Rauschen zum Vorschein kommt. Bei der EOS 5D Mk. II sieht's da leider nicht so gut aus (verglichen in Aperture mit identischen Einstellungen, aber das führe ich auf die Kamera zurück).

Ob bei Sony dichtere Farbfilter eingesetzt werden? Keine Ahnung. Letztlich zählt das Gesamtergebnis.

Was mich ein wenig nervt, ist, dass die "High-ISO-Fraktion", also diejenigen, die meinen, unter ISO 1600 nicht fotografieren zu können, zur Zeit offenbar landauf, landab die "Lufthoheit" in den Foren innehaben. Maximale Qualität im unteren ISO-Bereich interessiert scheinbar keinen. Ich wette: Das ändert sich, sobald Nikon eine Variante der D700 mit dem 24 MP-Sensor anbietet. Dann wird die nächste Sau durchs Dorf gejagt: Auflösung und/oder DR. Die will dann schließlich verkauft werden. Fans und womöglich PR-Agenturen werden dafür sorgen, dass sich das Interesse passend verschiebt.

Johannes

QUOTE (matthiaspaul @ 2009-07-26, 21:47) Was z.B. die objektiv- und ggfs. sensor- bzw. gehäusespezifischen Korrekturen angeht, wäre es nicht möglich, diese als Meta-Informationen in der RAW-Datei mit abzuspeichern, statt sie in die Daten einzurechnen? Dann könnte man im RAW-Konverter entscheiden, ob man diese Metainformationen nutzen will und diese auf die Bildinformationen anwendet, oder ob man diese verwirft und mit den ganz rohen Daten weiterarbeitet. Das würde die Kamera doch vermutlich auch nicht nennenswert ausbremsen, oder?[/quote]
Das geht ja im Prinzip schon jetzt mit entsprechenden RAW-Konvertern wie Canon DPP bzw. Zusatzprogrammen wie PTLens, die sich die Informationen (Objektivtyp, Brennweite, Blende, ggf. Entfernung, Kameratyp) aus den EXIF-Daten holen und diese zumindest teilweise bei Korrekturen anwenden. Bei DPP geht es wirklich kinderleicht. Man muss eigentlich nur wählen, was man alles korrigiert haben will (Vignettierung, Verzerrung, CAs) und den Rest macht der RAW-Konverter komplett alleine, wenn man eines der unterstützten Canon-Objektive benutzt hat. Das funktioniert ausgezeichnet. Allerdings nehme ich die Vignettierungskorrektur gelegentlich etwas zurück, weil eine leichte Vignettierung doch bei manchen Bildern vorteilhaft aussieht. DPP setze ich aber eher selten ein, obwohl er bei vielen Motiven ausgezeichnete Ergebnisse liefert und sehr gut einstellbar ist.

So weit ich informiert bin, korrigieren die Nikon-Gehäuse allerdings z.B. CA's auch bei unbekannten Objektiven - rein algorithmisch auf Grundlage des Bildes. Mit den gleichen Algorithmen könnte das natürlich auch ein RAW-Konverter nachträglich erledigen. Aber wenn's die Kamera schon wirklich sauber hinbekommt und in die RAWs hineinrechnet, muss man darüber ja auch nicht unglücklich sein.

Johannes