Forum Übersicht - Grundlagen » Längste Freihand-Belichtungszeit bei DSLRs?

Hallo,

im analogen Zeitalter galt für die kürzeste längste Belichtungszeit, bei der Freihand-Aufnahmen mit Kleinbildkameras erwartungsgemäß unverwackelt blieben, die einfache Faustregel: 1/Brennweite in Sekunden.

Natürlich gibt es viele weitere Einflussgrößen: Der Fotograf selbst, das Gewicht der Ausrüstung, die Windstärke, fester oder beweglicher Standort etc.; aber es war immerhin eine brauchbare Faustformel für allgemeine Anwendungen.

Von Bildstabilisatoren einmal abgesehen:
Was gilt hierfür bei DSLRs? Hier müsste in diese Faustformel zusätzlich der Pixelabstand auf der Sensoroberfläche einbezogen werden. Fragt sich nur wie... gibt's dafür Erfahrungswerte?

Gruß
Johannes

[EDIT: Titel überarbeitet durch Moderator. "Verdreher" korrigiert.]

ZITAT(Giovanni @ 2009-02-09, 20:11) Hallo,

im analogen Zeitalter galt für die kürzeste längste Belichtungszeit, bei der Freihand-Aufnahmen mit Kleinbildkameras erwartungsgemäß unverwackelt blieben, die einfache Faustregel: 1/Brennweite in Sekunden.

Natürlich gibt es viele weitere Einflussgrößen: Der Fotograf selbst, das Gewicht der Ausrüstung, die Windstärke, fester oder beweglicher Standort etc.; aber es war immerhin eine brauchbare Faustformel für allgemeine Anwendungen.

Von Bildstabilisatoren einmal abgesehen:
Was gilt hierfür bei DSLRs? Hier müsste in diese Faustformel zusätzlich der Pixelabstand auf der Sensoroberfläche einbezogen werden. Fragt sich nur wie... gibt's dafür Erfahrungswerte?

Gruß
Johannes[/quote]


Hallo Johannes.

Puuh - gute Frage. Aber ansich sollte diese Faustformel ja auch bei digitalen Kameras gelten. Möglicherweise ist es aber unter bestimmten Umständen weniger bemerkbar als bei Analog. Bei hochauflösenden analogen Filmen dürfte man Verwacklungen nämlich eher sehen.

Andererseits könnte es aber auch sein, das Verwacklungen bei Digitalfotos widerrum eher bemerkt werden. Ich meine das in Bezug darauf, das die Pixel alle hübsch neben und untereinander gereiht sind und daher Verwackelungen möglicherweise eher registriert werden. Bei einem analogen Film gibt es ja kein geordenetes System im Korn. Das ist aber alles nur ein erster Gedanke von mir.

Bis zu einer Größe von DIN A4 dürfte es aber mit der Faustformel gut klappen. Bin aber gespannt, was zu diesem Thema hier noch geschrieben wird.


Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-02-09, 20:34) Bis zu einer Größe von DIN A4 dürfte es aber mit der Faustformel gut klappen. Bin aber gespannt, was zu diesem Thema hier noch geschrieben wird.[/quote]
Hallo Oliver,

ja, das erwarte ich auch. Wenn man vom Ausgabeformat ausgeht, kann man sicher bis zu 20 x 30 cm (ca. A4) die altbewährte Faustformel weiter anwenden, wobei man dann genaugenommen bei APS-C-Kameras den Wert mit 1,5 multiplizieren müsste, also z.B. bei einem 50 mm Objektiv nicht kürzer länger als 1/75 s belichten sollte.

Wenn man aber auf Pixelebene schaut, kann bei hochauflösenden Kameras bei dieser Belichtungszeit evtl. schon eine Verwacklung sichtbar sein, auch wenn diese im A4-Print nicht auffällt.

Betrachtet man als zweiten Parameter nur den Pixelabstand, kann man sich nebenbei auch die Unterscheidung nach Sensorformat sparen - der Bezug wird über den Pixelabstand automatisch hergestellt. Beispielsweise hat eine Sony APS-C-Kamera mit 12 MP einen um Faktor 1,5 geringeren Pixelabstand als eine Vollformat-Kamera mit gleicher Auflösung. Es muss also kein zusätzlicher "Verlängerungsfaktor" eingerechnet werden.

Was mich interessiert, ist eine Erweiterung dieser altbekannten Faustregel auf Verwacklungen auf Pixelebene, also nicht bezogen auf eine bestimmte Ausgabegröße. Daher denke ich, dass der Pixelabstand als zweiter Parameter neben der Brennweite am sinnvollsten einsetzbar ist.

Also sozusagen: längste Belichtungszeit [s] = Pixelabstand [μm] * K / Brennweite [mm], wobei die Konstante K noch zu ermitteln wäre.

Ich würde K mal grob geschätzt mit 0,1 ansetzen, oder etwas weniger.

So weit mal meine Gedanken dazu ...

Gruß
Johannes

[EDIT: Versehentlichen "Verdreher" glattgezogen.]

"kürzeste" Belichtungszeit?

ZITAT(Giovanni @ 2009-02-09, 20:11) Hallo,

im analogen Zeitalter galt für die kürzeste längste Belichtungszeit, bei der Freihand-Aufnahmen mit Kleinbildkameras erwartungsgemäß unverwackelt blieben, die einfache Faustregel: 1/Brennweite in Sekunden.

Natürlich gibt es viele weitere Einflussgrößen: Der Fotograf selbst, das Gewicht der Ausrüstung, die Windstärke, fester oder beweglicher Standort etc.; aber es war immerhin eine brauchbare Faustformel für allgemeine Anwendungen.

Von Bildstabilisatoren einmal abgesehen:
Was gilt hierfür bei DSLRs? Hier müsste in diese Faustformel zusätzlich der Pixelabstand auf der Sensoroberfläche einbezogen werden. Fragt sich nur wie... gibt's dafür Erfahrungswerte?[/quote]

Und Du glaubst eine, wie Du sie selber nennst "Faustformel", genau berechnen zu müssen?

Das schöne an dieser Faustformel ist doch gerade, daß sie ohnen Berechnung funktioniert, es war mir bisher egal, daß ich beim 135er als kürzeste längste Belichtungszeit immer die 1/125 genommen habe.
Wenn dann noch Deine oben genannten Faktoren dazukommen, dann erübrigt sich doch jede weitere "Rechnung".

Die Brennweite ist doch nur eine Angabe zur Einschätzung des Bildwinkels und es war zufällig praktisch die ähnlich große Zahl, die diese Faustformel so einprägsam machte.
Du mußt also für Deine Betrachtung bei einer Kamera mit Crop wieder eine ähnliche griffige Größe finden, nach meiner Meinung auch hier Brennweite mal Crop-Faktor.

[EDIT: Versehentlichen "Verdreher" glattgezogen.]

ZITAT(Guthorst @ 2009-02-10, 11:29) "kürzeste" Belichtungszeit?[/quote]
Danke für das aufmerksame Auge! Ich habe das mal geradegezogen - ist eigentlich erstaunlich, wie weit so ein kleiner "Dreher" manchmal weitergetragen wird, nicht wahr? Man versteht sich trotzdem. :-)

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2009-02-10, 12:22) QUOTE (Guthorst @ 2009-02-10, 11:29) "kürzeste" Belichtungszeit?[/quote]
Danke für das aufmerksame Auge! Ich habe das mal geradegezogen - ist eigentlich erstaunlich, wie weit so ein kleiner "Dreher" manchmal weitergetragen wird, nicht wahr? Man versteht sich trotzdem. :-)

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]
Oops! Danke! :-)

War ein bisschen unausgeschlafen gestern... *peinlich*

Aber ich hoffe, das Anliegen ist nun nach der freundlichen Intervention klar geworden.

Warum macht Ihr Euch das Leben so schwer und berechnet am Ende noch bei jedem Shooting die noch mögliche Belichtungszeit? Dabei stimmt die Rechnung ja hinten und vorn nicht, wenn man wirklich kritische Maßstäbe anlegt, das Objektiv voll ausreizen will und je nach Kondition und Stress dann schließlich doch alles verreißt...

Ein Einbeinstativ drunterschnallen, alle Berechnungen vergessen und einfach nur knipsen...

Ich mache das so bereits seit Jahrzehnten und kümmere mich seit meinem ersten Einbein nicht mehr um Belichtungszeiten. Und trotzdem bin ich nicht langsamer als die Freihandknipser!

Mit dem fantastischen Gitzo GM5541 mit Monostatfuß wage ich öfters sogar ein 500er, knackescharf wie vom Dreibein und viiieeel schärfer als Freihand...

Sehe ich ähnlich. Freihand bleibt bei mir die alte Faustformel, aber inklusive AS/SSS. Da bin ich auf der sicheren Seite. Längere Belichtungszeiten nur wenn's nicht anders geht ohne Stativ, und dann zur SIcherheit auch mal ein paar Bilder mehr als normal.

ZITAT(WinSoft @ 2009-02-10, 12:58) Warum macht Ihr Euch das Leben so schwer und berechnet am Ende noch bei jedem Shooting die noch mögliche Belichtungszeit? Dabei stimmt die Rechnung ja hinten und vorn nicht, wenn man wirklich kritische Maßstäbe anlegt, das Objektiv voll ausreizen will und je nach Kondition und Stress dann schließlich doch alles verreißt...

Ein Einbeinstativ drunterschnallen, alle Berechnungen vergessen und einfach nur knipsen...[...]
[/quote]

sehe ich auch so, ab und an darf es auch ein Dreibein sein. Das fällt nicht so schnell um, wenn ich auf das 'richtige' Licht warte.

ZITAT(WinSoft @ 2009-02-10, 12:58) Warum macht Ihr Euch das Leben so schwer und berechnet am Ende noch bei jedem Shooting die noch mögliche Belichtungszeit? Dabei stimmt die Rechnung ja hinten und vorn nicht, wenn man wirklich kritische Maßstäbe anlegt, das Objektiv voll ausreizen will und je nach Kondition und Stress dann schließlich doch alles verreißt...

Ein Einbeinstativ drunterschnallen, alle Berechnungen vergessen und einfach nur knipsen...

Ich mache das so bereits seit Jahrzehnten und kümmere mich seit meinem ersten Einbein nicht mehr um Belichtungszeiten. Und trotzdem bin ich nicht langsamer als die Freihandknipser!

Mit dem fantastischen Gitzo GM5541 mit Monostatfuß wage ich öfters sogar ein 500er, knackescharf wie vom Dreibein und viiieeel schärfer als Freihand... [/quote]

Seit ich Einbeine verwende bin ich deutlich langsamer als Freihand. Und die Verwacklungsgrenze ist auch nur ein winziges etwas gestiegen. Nur weil es bei dir so ist, bedeutet es nicht das es bei anderen auch so ist.

Ich persönlich empfinde das die Freihandgrenze deutlich gestiegen, äh gefallen ist. Sprich wo ich vorher mit der Dynax 7 oder mit der Dynax 9 mit 200m Brennweite um die 1/200 noch ein scharfes Bild hinbekommen habe, funktioniert das mit der Dynax 7D und erst recht mit der A700 nicht mehr. Ich bekomme kein wirklich scharfes Bild unter 1/400 hin. Wenn ich den Wackeldackel einschalte zeigt der mir normalerweise maximal einen Balken an. Und trotzdem bekomme ich mit 200mm BW an der Dynax 7D oder der A700 kein scharfes Bild unter 1/200 hin. Selbst dann liegt die Ausbeute bei maximal 30-50%. Und bevor jetzt kommt das meine Kameras defekt sind: Ich habe es mit mehreren Dynax 7D, A700 und zwei Dynax 5D ausprobiert und es ist mehr oder weniger bei allen gleich stark. Mit der Dynax 5D schneide ich am besten ab.
Anscheinend habe ich eine Resonanzfrequenz, die den AS/SSS stört.

Gruß
Rainer

ZITAT(RainerT @ 2009-02-10, 16:30) Seit ich Einbeine verwende bin ich deutlich langsamer als Freihand. Und die Verwacklungsgrenze ist auch nur ein winziges etwas gestiegen. Nur weil es bei dir so ist, bedeutet es nicht das es bei anderen auch so ist.[/quote]
Richtig!

Aber wenn ich nach einem Gipfelaufstieg oder nach Treppenaufstieg auf den Turm eines Münsters mächtig aus der Puste bin, schaffe ich auch kein scharfes Foto mehr mit 1/125 s bei 50 mm... Und genau da hilft das Einbein (zur Beruhigung...)...

ZITAT(RainerT @ 2009-02-10, 16:30) Seit ich Einbeine verwende bin ich deutlich langsamer als Freihand. Und die Verwacklungsgrenze ist auch nur ein winziges etwas gestiegen. Nur weil es bei dir so ist, bedeutet es nicht das es bei anderen auch so ist.[/quote]

Welches Einbein? Der Fuß ist entscheidend: Mit dem von Monostat kann das oben Gesagte nicht sein, weil der Unterschied eklatant ist. Ungefähr Faktor 10 gegenüber Freihand (geschätzt - kann auch 8 oder 12 sein). Und langsamer ist es sicher, wenn man Kindern oder Tieren hinterherhechelt, das stimmt. Aber im Alltagsbetrieb (z.B. auf Veranstaltungen) ist es - wenn man sich dran gewöhnt hat - gleich schnell, aber mit deutlich besseren Ergebnissen. Und wenn man Zeit hat, wenn es also nicht auf die Sekunde ankommt, kann man mit dem Einbein das Motiv genauso bewußt festlegen und halten wie mit einem Dreibein.

ZITAT(clintup @ 2009-02-10, 18:25) Welches Einbein? Der Fuß ist entscheidend: Mit dem von Monostat kann das oben Gesagte nicht sein, weil der Unterschied eklatant ist. Ungefähr Faktor 10 gegenüber Freihand (geschätzt - kann auch 8 oder 12 sein).[/quote]

Was ist denn der Vorteil eines Monostat und was bewirkt es?

ZITAT(hanito @ 2009-02-10, 18:48) Was ist denn der Vorteil eines Monostat und was bewirkt es?[/quote]

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