Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Minolta MD Macro 3,5/50mm Schärfeproblem an DSLR

Liebe Forum-Leser!

es gelingt mir nicht aus dem "Minolta MD 50mm Macro 1:3.5" maximale Schärfe rauszuholen, zumindest im Vergleich mit anderen Objektiven.

Folgendes Szenario: Das o.g. Objektiv ist mittels Adapter an einer DSLR (Halbformat) montiert. Der Adapter ist natürlich glaslos, um die Bildqualität nicht zu beeinflussen. Stabiler Reproständer und Fernauslöser sind vorhanden. Zum Vergleich habe ich ein Vergrößerungsobjektiv, das "Minolta C.E. 50mm / 1:2.8" welches ich mittels Adapter an der selben DSLR montieren kann. Ziel ist das Abfotografieren von analogem KB-Filmmaterial, also Maßstab 1:2. Als "beste Blende" für diesen Zweck hat sich bei beiden Optiken Blende 8 herauskristallisiert.

--> Nun zum "Problem":

Das "Minolta MD Macro" liefert erwartungsgemäß über das gesamte Bild gute gleichmäßige Schärfe.

Nehme ich das Vergrößerungsobjektiv "Minolta C.E." zum Vergleich, so liefert dieses eine "knackscharfe" Mitte, die deutlich besser ist, als die des "MD Macro"! Zu den Rändern hin kommen natürlich fürchterliche chromatische Abberation und Unschärfe dazu, während das "Minolta MD Macro" erwartungsgemäß absolut gleichmäßig abbildet (vermutlich dank Floating-Focusing).

Aber: --> Die Schärfe des "Minolta C.E." ist in der Mitte (! deutlich höher.

Frage: --> Sollte diese Schärfe nicht auch vom "Minolta MD Macro" erreicht werden?

(Ich stellte die Bilder gerne in Originalauflösung an, wenn ich herausgefunden habe, wie das hier geht)

Nach allem was ich über das "Minolta MD Macro" gelesen habe, soll es ein Schärfe-Hammer sein. Vor allem wird es in seinem "normalen" Arbeitsbereich (Maßstab 1:2) verwendet, das Vergrößerungsobjektiv ist dagegen schon hart an der Grenze, es ist eigentlich eher für Maßstäbe 1:10 vorgesehen.

Ist es möglich, dass das Macro leicht dejustiert ist?

Ist vom Minolta MD 100mm 1:4 Macro mehr Schärfe zu erwarten?

Würde mich über Tipps und Ideen freuen!

Viele Grüße, Taniquetil

Hm, mangeles Erfahrung kann ich natürlich wenig dazu sagen, doch ich könnte mir vorstellen, dass ein altes MF-Macro schlichtweg nicht für die Auflösung und punktgenaue/pixelgenaue Schärfe einer dSLR mit Chip geeignet ist!?

QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Ziel ist [...] Maßstab 1:2. Als "beste Blende" für diesen Zweck hat sich bei beiden Optiken Blende 8 herauskristallisiert.[/quote]
Blende 8 klingt plausibel.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Das "Minolta MD Macro" liefert erwartungsgemäß über das gesamte Bild gute gleichmäßige Schärfe.[/quote]
So soll es sein.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Nehme ich das Vergrößerungsobjektiv "Minolta C.E." zum Vergleich, so liefert dieses eine "knackscharfe" Mitte, die deutlich besser ist als die des "MD Macro"![/quote]
Das ist merkwürdig. "Deutlich besser" sollte die Schärfe nicht sein, sondern in etwa gleich gut ... wenn überhaupt, dann eher einen Tick schwächer, weil das MD Macro innerhalb, das C.E.-Objektiv hingegen knapp außerhalb seines empfohlenen Arbeitsbereiches betrieben wird.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Zu den Rändern hin kommen natürlich fürchterliche chromatische Abberation und Unschärfe dazu ...[/quote]
Wieso "natürlich"? Das ist alles andere als natürlich. Das C.E.-Objektiv sollte eine ebenso gleichmäßige Leistung über das ganze Bildfeld aufweisen wie das Makroobjektiv -- selbst wenn es ein wenig außerhalb seines optimalen Arbeitsbereiches betrieben wird. Man könnte annehmen, es sei defekt ... aber dann wäre wohl die Leistung in der Mitte nicht so irre hoch und außerdem der Abfall zum Rande wahrscheinlich ungleichmäßig -- also zum einen Rande größer als zum anderen.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) ... während das "Minolta MD Macro" erwartungsgemäß absolut gleichmäßig abbildet (vermutlich dank Floating-Focusing).[/quote]
Das Minolta MD Macro 50 mm besitzt kein Floating Focusing -- ebenso wenig wie jedes andere MC- oder MD-Makroobjektiv. Nur die AF-Makroobjektive haben Floating Focusing.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Aber: Die Schärfe des "Minolta C.E." ist in der Mitte (! deutlich höher. Frage: Sollte diese Schärfe nicht auch vom "Minolta MD Macro" erreicht werden?[/quote]
Ja ... eigentlich schon.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Ist es möglich, dass das Macro leicht dejustiert ist?[/quote]
Kann schon sein. Vielleicht hattest du es auch nicht 100%ig exakt fokussiert?


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Ist vom Minolta MD Macro 1:4/100 mm mehr Schärfe zu erwarten?[/quote]
Nein, nicht grundsätzlich. Oder höchstens, wenn dein 50er Makro tatsächlich defekt/dejustiert/dezentriert wäre.


QUOTE (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Würde mich über Tipps und Ideen freuen![/quote]
Hmm ... du hast doch hoffentlich das C.E.-Objektiv nicht etwa in Retro-Stellung montiert, oder? Bei Abbildungsmaßstab 1:2 gehört es in Normalstellung montiert (d. h. Anschlußgewinde zur Kamera), genau wie das 50er Makro auch.

-- Olaf

ZITAt (Schmetterling im Eis @ 2008-04-24, 12:43) (...) ich könnte mir vorstellen, dass ein altes MF-Macro schlichtweg nicht für die Auflösung und punktgenaue/pixelgenaue Schärfe einer dSLR mit Chip geeignet ist!?[/quote]

Ich dachte auch schon an ein neueres AF-Macro aber nach allem was ich gelesen habe, scheint die bessere Bildqualität der "digitaloptimierten" Objektive eher ein Mythos zu sein.

Viele behaupten dass gerade die alten Festbrennweiten überragend und nicht zwangsweise schlechter seien. Die optische Rechnung und Glaskonstruktion sei in einigen Fällen sogar identisch. Das kommt mir eigentlich nur entgegen, denn die AF-Version sind um ein mehrfaches teuerer und AF brauche ich bei diesem Anwendungsgebiet nicht.

Das gute alte Vergrößerungsobjektiv beweist ja, dass da schärfemäßig deutlich mehr Potenzial drin ist, nur möchte ich die Schärfe natürlich so wie bei dem "MD 50mm Macro" gleichmäßig über die gesamte Bildfläche verteilt haben. Eigentlich habe ich erwartet, dass das Vergrößerungsobjektiv auch in der Mitte schlechter sein wird, da es bei 1:2 nicht in seinem "Kernbereich" arbeitet.

Ich werde jetzt das Gefühl nicht los, dass das MD Macro ein Montagsexemplar ist und leider fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit zu baugleichen Exemplaren...

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-24, 16:07) Ich dachte auch schon an ein neueres AF-Macro aber nach allem was ich gelesen habe, scheint die bessere Bildqualität der "digitaloptimierten" Objektive eher ein Mythos zu sein.[/quote]
"Digitaloptimiert" heisst ja auch nicht "besser" oder gar "schärfer", sondern "bessere Vergütung des hintersten Elements, um den bisweilen mit DSLRs auftretenden hellen Fleck in der Bildmitte, verursacht durch Reflexionen zwischen Sensor und hinterstem Element, zu vermeiden". Bei sonst gleichen Objektivkonstruktionen kann man auch nichts anderes erwarten. Klar dass die Hersteller eventuellen anderen Interpretationen nicht widersprechen, könnte ja den Absatz schmälern.

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-24, 16:07) ZITAt (Schmetterling im Eis @ 2008-04-24, 12:43) (...) ich könnte mir vorstellen, dass ein altes MF-Macro schlichtweg nicht für die Auflösung und punktgenaue/pixelgenaue Schärfe einer dSLR mit Chip geeignet ist!?[/quote]

Ich dachte auch schon an ein neueres AF-Macro aber nach allem was ich gelesen habe, scheint die bessere Bildqualität der "digitaloptimierten" Objektive eher ein Mythos zu sein.

Viele behaupten dass gerade die alten Festbrennweiten überragend und nicht zwangsweise schlechter seien. Die optische Rechnung und Glaskonstruktion sei in einigen Fällen sogar identisch. Das kommt mir eigentlich nur entgegen, denn die AF-Version sind um ein mehrfaches teuerer und AF brauche ich bei diesem Anwendungsgebiet nicht.

Das gute alte Vergrößerungsobjektiv beweist ja, dass da schärfemäßig deutlich mehr Potenzial drin ist, nur möchte ich die Schärfe natürlich so wie bei dem "MD 50mm Macro" gleichmäßig über die gesamte Bildfläche verteilt haben. Eigentlich habe ich erwartet, dass das Vergrößerungsobjektiv auch in der Mitte schlechter sein wird, da es bei 1:2 nicht in seinem "Kernbereich" arbeitet.

Ich werde jetzt das Gefühl nicht los, dass das MD Macro ein Montagsexemplar ist und leider fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit zu baugleichen Exemplaren...
[/quote]

Kein Problem, ich hab hier ein MC 3,5/50 rum liegen. Kannst Du ganz unverbindlich testen und mir dann wieder zurück schicken.
Schick mir einfach Deine Adresse per PM.

Thomas

ZITAt (01af @ 2008-04-24, 14:56) ZITAt (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Nehme ich das Vergrößerungsobjektiv "Minolta C.E." zum Vergleich, so liefert dieses eine "knackscharfe" Mitte, die deutlich besser ist als die des "MD Macro"![/quote]
Das ist merkwürdig. "Deutlich besser" sollte die Schärfe nicht sein, sondern in etwa gleich gut ... wenn überhaupt, dann eher einen Tick schwächer, weil das MD Macro innerhalb, das C.E.-Objektiv hingegen knapp außerhalb seines empfohlenen Arbeitsbereiches betrieben wird.[/quote]
Gibt es hier eine Möglichkeit große Bilder (ala 2 MB) einzustellen? Anhänge dürfen nur 500KB gross sein...

ZITAt (01af @ 2008-04-24, 14:56) ZITAt (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Zu den Rändern hin kommen natürlich fürchterliche chromatische Abberation und Unschärfe dazu ...[/quote]
Wieso "natürlich"? Das ist alles andere als natürlich. Das C.E.-Objektiv sollte eine ebenso gleichmäßige Leistung über das ganze Bildfeld aufweisen wie das Makroobjektiv -- selbst wenn es ein wenig außerhalb seines optimalen Arbeitsbereiches betrieben wird. Man könnte annehmen, es sei defekt ... aber dann wäre wohl die Leistung in der Mitte nicht so irre hoch und außerdem der Abfall zum Rande wahrscheinlich ungleichmäßig -- also zum einen Rande größer als zum anderen.[/quote]
Ok, "fürchterliche CAs" war vielleicht ein zu starker Ausdruck, fürchterlich sind sie eher beim gleichen Versuchsaufbau mit dem MD 50mm 1:1.4 bei Offenblende. ;-)

ZITAt (01af @ 2008-04-24, 14:56) ZITAt (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) ... während das "Minolta MD Macro" erwartungsgemäß absolut gleichmäßig abbildet (vermutlich dank Floating-Focusing).[/quote]
Das Minolta MD Macro 50 mm besitzt kein Floating Focusing -- ebenso wenig wie jedes andere MC- oder MD-Makroobjektiv. Nur die AF-Makroobjektive haben Floating Focusing.[/quote]
Mea culpa, Du hast recht! Hab nochmal das Scheibel-Buch zur Hand genommen, die Macros haben tatsächlich kein Floating-Focusing. Hatte das mit meinem MD 24mm 2.8 verwechselt! Danke für den Hinweis!
Wenn also die AF-Makroobjektive über Floating-Focusing verfügen, werde ich wohl doch nochmal über eine Anschaffung nachdenken müssen...

ZITAt (01af @ 2008-04-24, 14:56) ZITAt (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Ist es möglich, dass das Macro leicht dejustiert ist?[/quote]
Kann schon sein. Vielleicht hattest du es auch nicht 100%ig exakt fokussiert?[/quote]
Meine Versuchsserien umfassten immer jeweils 5 Aufnahmen, von den ich immer die schärfste rausgesucht habe. Die Unterschiede (also meine Fokkusier-Fehler) waren schon sehr klein, aber die Unterschiede zwischen den Objektiven sind immer noch größer.

ZITAt (01af @ 2008-04-24, 14:56) ZITAt (Taniquetil @ 24. 4. 2008, 11.55 h) Würde mich über Tipps und Ideen freuen![/quote]
Hmm ... du hast doch hoffentlich das C.E.-Objektiv nicht etwa in Retro-Stellung montiert, oder? Bei Abbildungsmaßstab 1:2 gehört es in Normalstellung montiert (d. h. Anschlußgewinde zur Kamera), genau wie das 50er Makro auch.
[/quote]
Nein, das C.E. war in normaler Stellung montiert. Zwar abenteuerlich (M39 auf M42 Adapter + 3 Zwischenringe + M42 auf MAF Adapter) aber stabil und fest.

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-24, 11:55) ...
Ziel ist das Abfotografieren von analogem KB-Filmmaterial, also Maßstab 1:2. Als "beste Blende" für diesen Zweck hat sich bei beiden Optiken Blende 8 herauskristallisiert.
...[/quote]
Das größte Problem stellt die Planlage des Films dar.
Selbst wenn du den Film z.B. durch Glasrahmen eben
hast ist die Scharfstellung dein nächstes Problem.

Was spricht gegen einen Scanner?

Es sind übrigens alle drei von dir genannten Objektive spitze in diesem Bereich.
Auch das C.E. 80mm ist in der gleichen Liga.

Nach meinen Versuchen alle sogar noch minimal besser als das AF Tamron SP 2.8 90mm.

Schau doch deine Objektive mal mit einer Taschenlampe (von hinten schräg hinein leuchten) an.
Einige wenige kleine Kratzer sind nicht dramatisch, aber manchmal treten leichte Trübungen oder
Flecken auf die gesamte optische Leistung zunichte machen.

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 2008-04-24, 17:56) ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-24, 11:55) ...
Ziel ist das Abfotografieren von analogem KB-Filmmaterial, also Maßstab 1:2. Als "beste Blende" für diesen Zweck hat sich bei beiden Optiken Blende 8 herauskristallisiert.
...[/quote]
Das größte Problem stellt die Planlage des Films dar.
Selbst wenn du den Film z.B. durch Glasrahmen eben
hast ist die Scharfstellung dein nächstes Problem.[/quote]
Das Filmaterial ist zum Glück dankbar plan und ich habe auch für größere Negativformate passende Buchbildbühnen mit Formatmasken.
Für "schlimme" Fälle gibt es immer noch die Möglichkeit das Negativ in die Glasmaske zu legen (1x normal und 1x Antinewton).

ZITAt (Hans-J. @ 2008-04-24, 17:56) Was spricht gegen einen Scanner?[/quote]
In erster Linie die Geschwindigkeit. Ich habe vor einiger Zeit einen guten Minoltascanner ausprobiert. Die Ergebnisse waren gut, aber ich möchte nicht mein halbes Leben mit Digitalisieren verbringen. ;-)
In zweiter Linie reichen mir die 10 Mpix der Digitalkamera völlig aus und das Zubehör (Vergrößererkopf als gute Lichtquelle, Reproständer, usw.) ist auch schon vorhanden.
Ferner habe ich noch 6x6 und 6x9 Filmmaterial das der Scanner nicht verarbeiten kann, beim "Abfotografieren" brauche ich nur die Maske auswechseln.
Also fehlt nur ein brauchbares Macroobjektiv und das sollte günstiger sein, als ein Scanner der vergleichbare Ergebnisse liefert.

Wie gesagt, der Zeit-Nutzen-Faktor erscheint mir beim Abfotografieren sehr viel höher.

ZITAt (Hans-J. @ 2008-04-24, 17:56) Es sind übrigens alle drei von dir genannten Objektive spitze in diesem Bereich.
Auch das C.E. 80mm ist in der gleichen Liga.

Nach meinen Versuchen alle sogar noch minimal besser als das AF Tamron SP 2.8 90mm.[/quote]
Oh, das freut mich! Von dem Tamron habe ich auch schon gelesen. Das 50er Minolta C.E. hat (zumindest bei Vergrößerungen) zwei Exemplare des Rodenstock Rodagon ganz schön alt aussehen lassen. Das C.E. gebe ich nicht mehr her. :-)

ZITAt (Hans-J. @ 2008-04-24, 17:56) Schau doch deine Objektive mal mit einer Taschenlampe (von hinten schräg hinein leuchten) an.
Einige wenige kleine Kratzer sind nicht dramatisch, aber manchmal treten leichte Trübungen oder
Flecken auf die gesamte optische Leistung zunichte machen.[/quote]
Alle kristallklar wie neu aus dem Laden. :-)

Deswegen bin ich ja verwundert, warum aus dem 50er MD Macro nicht mehr rauskommt...

Danke für Deine Tipps!
Taniquetil

ZITAt (T.Hein @ 2008-04-24, 17:29) Kein Problem, ich hab hier ein MC 3,5/50 rum liegen. Kannst Du ganz unverbindlich testen und mir dann wieder zurück schicken.
Schick mir einfach Deine Adresse per PM.

Thomas[/quote]
Hi Thomas,

wow, das ist ein super Angebot! Ich komme bei Bedarf gerne darauf zurück. Momentan kann ich eventuell noch ein ganz anderes Macro ausprobieren, hat sich gerade ergeben... Ich berichte ebenfalls von den Ergebnissen!

Grüße,
Taniquetil

Auch von meiner Seite: Herzlich Willkommen im Forum!
ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-24, 17:36) Gibt es hier eine Möglichkeit große Bilder (ala 2 MB) einzustellen? Anhänge dürfen nur 500KB gross sein...[/quote]
Das hängt ein wenig von der Mitgliedergruppe ab, in der Du bist. Neue Mitglieder haben noch nicht so große Kontingente wie die "alten Hasen"; die Software paßt das im Laufe der Zeit automatisch an, so daß Du schon nach relativ kurzer Zeit der Aktivität keine (spürbaren) Beschränkungen mehr haben solltest, was allerdings nicht heißt, daß dann beliebig große Dateien hochgeladen werden könnten. Das ist allerdings in der Regel auch gar nicht nötig.

In Ausnahmefällen können in Absprache mit den Admins aber auch deutlich größere Bilder hochgeladen werden, nur sehe ich hier gar keinen Bedarf dafür, da es zu Illustrationszwecken des Problems doch völlig ausreicht, wenn Du einen Ausschnitt des Bildes hochlädst. Der sollte eigentlich locker in die 500 KB passen.

Viele Grüße,

Matthias

Hallo zusammen,

das gesamte Bild muss für unsere Diskussion nicht eingestellt werden, da hat Matthias vollkommen recht. Hier nun die Ergebnisse für einen "objektiven" vergleich:

Links ist jeweils das Minolta MD Macro 50mm 1:3.5
Rechts das Minolta C.E. 50mm 1:2.8

Vorweg eine Übersicht der drei verwendeten Vorlagen
[attachment=3790:uebersicht.jpg]

und die 100%-Ausschnitte:
[attachment=3791:forum_foto_1.jpg]
[attachment=3792:forum_foto_2.jpg]
[attachment=3793:forum_foto_3.jpg]

Die Fotos sind unbearbeitet aus der Kamera und lediglich beschnitten.

Wie gesagt bin ich vom Ergebnis überrascht und mit keinem richtig zufrieden...

Hallo,

Hat niemand eine Idee?

Sieht das nach einem Defekt des "MD Macro" aus?


Grüße, Taniquetil

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-30, 10:33) Hat niemand eine Idee?[/quote]
Für mich sieht das ziemlich eindeutig nach einem Fokusproblem aus...
Man glaubt gar nicht welche Präzision da nötig ist!

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-30, 10:33) Sieht das nach einem Defekt des "MD Macro" aus?[/quote]
Das kann man so nicht sagen. Dazu benötigt man ein wirklich 100%
scharfes Foto, damit man einen defekt am Objektiv ausschließen kann.

Ich werde dir in den nächsten zwei, drei Tagen mal Bilder mit
den genannten Objektiven machen und einstellen. Dann kann
man besser vergleichen.

Hans

ZITAt (Taniquetil @ 2008-04-30, 11:33) Hallo,

Hat niemand eine Idee?

Sieht das nach einem Defekt des "MD Macro" aus?


Grüße, Taniquetil[/quote]

Nein, sieht nicht nach einem Defekt des Makro aus.

Deine Dias sind - sehr wahrscheinlich - leicht gewölbt, oder vielleicht sogar recht stark gewölbt. Deswegen werden entweder die Ränder oder die Mitte unscharf (beim ersten Beispiel sieht mir die "Ecke" des MD Macro in etwa gleich scharf wie das Zentrum des CE aus). Möglicherweise verändert sich beim Abblenden des MD Macro auch der optimale Schärfepunkt (halte ich aber eher für unwahrscheinlich)?

Ich hab mal in einem der üblichen Tiefenschärfe-Rechner einige Näherungswerte eingegeben, die in Deinem Fall hinkommen könnten:

Brennweite: 50mm
Abbildungsmasstab: 1:1.5
Blende: 8
Zerstreuungskreis-Durchmesser: 0.01mm (immer noch wesentlich grösser als ein Pixel!

Man kommt damit auf eine Tiefenschärfe von sage und schreibe 0.25mm. Ich glaube, dass das einiges erklärt. Viel weiter Abblenden bringt nichts, wie Du ja selbst schreibst (die optimale Blende im oben gerechneten Fall ist eh schon bei f6).

Ich denke, es hat einen Grund, weshalb man bei professionellen Diascans am Trommelscanner das Dia mühsam mit einem Flüssigkeitsfilm und Schicht nach unten auf einer extrem präzisen Glastrommel fixiert...

Gruss, Steve