Forum Übersicht - RE: Funktionsweise AS/SSS - 2

ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 12:28) ZITAt (josefnemecek @ 2007-07-05, 12:12) Ein 200er kann man "normalerweise" mit 1/200 Sekunde halten. Ein 500er mit 1/500. Ein Stabilisierungssystem muss darum, wenn es 1 Blendenstufe "halten" möchte, die Wegstrecke ausgleichen, welche man beim Wackeln zurücklegt. Bei einem 200er ist das also 1/100s, beim 500er 1/250. Da der Bildwinkel von Teleobjektiven "fast" linear mit der Brennweite zusammenhängt, muss der Mechanismus die selbe Strecke ausgleichen.[/quote]
Ja, aber der Offset ist eben ein anderer. Der Sensor ist bei 500mm einfach weiter vom Zentrum entfernt, wenn man im "falschen" Moment abdrückt.
[/quote]
Der Sensor ist beim Auslösen in der Mitte und verschiebt sich während "Wackelns" bei der Belichtung. Das heisst, dass Das Sucherbild und das Sensorbild beim Auslösen identisch sind. Der Sensor verschiebt sich erst - bei Bedarf - nach dem Öffnen des Verschlussvorhangs.

Im Gegensatz dazu wackelt VR/IS bereits schon artig, wenn man den Auslöser berührt. Dort kann es dann sein, dass der Mechanismus schon am Anschlag ist, wenn man den Auslöser betätigt. Das ist jedoch bei AS/SSS/SR nicht der Fall. Der Sensor wird dort auch nicht "antizipatorisch" schon vor dem Auslösen bewegt.

Für mich haben beide Systeme ihre Daseinsberechtigung und funktionieren gut. Aber keine Variante hat einen "positiveren" Einfluss auf das Bild. Jedenfalls habe ich keine Schwierigkeiten, mit meinem 600er Fotos zu schiessen, und das mit 1/150 und drunter...

Grüsse, Josef.

ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 11:27)

Zitat von japro

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Hast du diese Auslenkung schonmal gesehen oder sagst du das, weil es dir logisch vorkommt?

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Gesehen mit eigenen Augen.
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Probier's aus, wenn du's nicht glaubst.
[/quote]
Ich frage mich gerade wie? Ich wüsste nicht, wie ich bei angesetztem Objektiv die Auslenkung des Sensors beobachten kann?

Josefs Beitrag ist leider im anderen Thread geblieben und erklärt das ganze eigentlich ganz gut.

Es tönt zwar erstmal logisch, dass grössere Brennweite nach mehr Auslenkung verlangt, aber so ist es nicht, ausser man will für alle Brennweiten eine konstante Belichtungszeit. Man kann davon ausgehen, dass die Winkelgeschwindigkeit des Wackelns etwa bei allen Brennweiten gleich ist. Die Auslenkung des Sensors ist bei Langen Brennweiten beinahe proportional zum verwackelten Winkel den ich als Winkelgeschwindigkeit*Belichtungszeit abschätzen kann. Man erhält also dass Winkelgeschwindigkeit*Belichtungszeit*Brennweite (1) proportional zur maximal nötigen Sensorauslenkung sind. Allerdings verhält sich auch die haltbare Belichtungszeit zur Brennweite etwa so, dass eben gerade das Produkt der beiden Konstant ist, womit (1) und damit die maximal nötige Auslenkung ungefähr konstant ist.

Interessant ist (und deshalb funktioniert das da oben überhaupt), dass man während der Belichtung in der Regel nur in eine Richtung wackelt. Man kann das Experimentell schön ermitteln, dass ein Mensch beim Zielen (Mit Kameras, Schiessportgerät etc...) so wackelt, dass man diese Bewegung grob als Überlagerung zweier Wackelquellen ansehen kann. Einmal hat man relativ hochfrequentes wackeln so im 10Hz Bereich (die Vibration der direkt beteiligten Muskeln) sowie niederfrequente Körperschwankungen wohl so im 0.2-1Hz Bereich. Wobei die Amplitude der Körperschwankungen auch grösser ist.
Bei Teleobjektiven ist man fast Zwangsläufig bei Belichtungszeiten von 1/100s oder weniger. D.h. die ganze Belichtung findet sozusagen innerhalb einer "Flanke" des höherfrequenten Wackelns statt.

Edit: Dass der Sensor in der Mitte starten muss, merkt man ja alleine schon daran, dass der AS erst bei Auslösung aktiv wird. Sonst müsste man ja andauernd dieses AS-Rauschen hören.

ZITAt (josefnemecek @ 2007-07-05, 12:38) ...[/quote]
ZITAt (japro @ 2007-07-05, 12:57) ...[/quote]
Gut erklärt - danke! :-)

ZITAt (josefnemecek @ 2007-07-05, 12:38) Der Sensor ist beim Auslösen in der Mitte und verschiebt sich während "Wackelns" bei der Belichtung. Das heisst, dass Das Sucherbild und das Sensorbild beim Auslösen identisch sind. Der Sensor verschiebt sich erst - bei Bedarf - nach dem Öffnen des Verschlussvorhangs.[/quote]
Danke für den Hinweis. Die Auslöseverzögerung beträgt mindestens 60ms, d.h. Verschlusszeiten von mehreren Millisekunden kann man getrost vernachlässigen, und die Auslenkung ist damit in erster Linie von der Brennweite abhängig. W.z.b.w.
ZITATIm Gegensatz dazu wackelt VR/IS bereits schon artig, wenn man den Auslöser berührt. Dort kann es dann sein, dass der Mechanismus schon am Anschlag ist, wenn man den Auslöser betätigt. Das ist jedoch bei AS/SSS/SR nicht der Fall. Der Sensor wird dort auch nicht "antizipatorisch" schon vor dem Auslösen bewegt.[/quote]
Man sieht schon, es mangelt dir doch an praktischer Erfahrung. Da man quasi um einen Nullpunkt mit relativ konstanter Amplitude zittert, ist der IS bereits vor der Aufnahme eingeschwungen. Der Verstellweg ist für typische Zitteramplituden ausreichend ausgelegt, damit wird der Anschlag nie erreicht (oder höchstens bei erratischen Bewegungen).
ZITATFür mich haben beide Systeme ihre Daseinsberechtigung und funktionieren gut. Aber keine Variante hat einen "positiveren" Einfluss auf das Bild. Jedenfalls habe ich keine Schwierigkeiten, mit meinem 600er Fotos zu schiessen, und das mit 1/150 und drunter...[/quote]
Das bestreitet ja niemand. Nur, was auf's Bild kommt sieht man erst hinterher.

ZITAt (japro @ 2007-07-05, 12:57) ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 11:27)

Zitat von japro

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Hast du diese Auslenkung schonmal gesehen oder sagst du das, weil es dir logisch vorkommt?

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Gesehen mit eigenen Augen.
...
Probier's aus, wenn du's nicht glaubst.
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Ich frage mich gerade wie? Ich wüsste nicht, wie ich bei angesetztem Objektiv die Auslenkung des Sensors beobachten kann?
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Dann nimm's ab. Tipp: relativ lange Verschlusszeit einstellen, auslösen, Objektiv abnehmen, wundern.

Bezüglich deiner anderen Arguemente siehe meine Antwort auf Josef.

ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 13:59) Dann nimm's ab. Tipp: relativ lange Verschlusszeit einstellen, auslösen, Objektiv abnehmen, wundern.

Bezüglich deiner anderen Arguemente siehe meine Antwort auf Josef.[/quote]

Schön, so sehe ich dann wie weit die Kamera den Sensor auslenken kann und nicht wie weit das tatsächlich vor oder während der Belichtung passiert /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> . Was hab ich nun davon?

ZITATDanke für den Hinweis. Die Auslöseverzögerung beträgt mindestens 60ms, d.h. Verschlusszeiten von mehreren Millisekunden kann man getrost vernachlässigen, und die Auslenkung ist damit in erster Linie von der Brennweite abhängig. W.z.b.w.[/quote]
Warum sollte die Kamera den Stabilisator schon bei Auslösung aktivieren? Josef schreibt ja "nach dem Öffnen des Verschlussvorhangs". Zwischen Öffnen des Verschlussvorhanges und der Belichtung vergehen vermutlich keine 60ms... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Du könntest das Experiment mit verschiedenen Brennweiten wiederholen und möglicherweise dann eine Vorstellung davon bekommen, was bei der Belichtung passiert.

Jedenfalls ist das Argument, dass der Verstellweg unabhängig von der Brennweite sei, nicht zu halten.

ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 14:07) Du könntest das Experiment mit verschiedenen Brennweiten wiederholen und möglicherweise dann eine Vorstellung davon bekommen, was bei der Belichtung passiert.

Jedenfalls ist das Argument, dass der Verstellweg unabhängig von der Brennweite sei, nicht zu halten.[/quote]
Ich weiss immer noch nicht was es mir bringt zu wissen wie weit die Kamera den Sensor bei Langzeitbelichtungen verschieben kann? Ja, bei kurzen Brennweiten wird der Bewegungsspielraum (welcher sowieso nicht ausgenutzt wird) von der Kamera eingeschränkt, weil sonst die Abbildungsgeometrie sowieso im Eimer wäre.
Da du scheinbar für "physikalische Argumentation" nicht zugänglich bist und diese mit dem Vorwurf mangelnder Erfahrung konterst, habe ich mir einen Versuch für dich ausgedacht, mit dem man tatsächlich rausfindet wie weit der Sensor verschoben wird. Ich habe ermittelt wie weit ich mit 100mm Brennweite die Zeit absenken kann, bis ich mit stabilisator an die Grenze komme. Dasselbe habe ich mit 200mm gemacht und die Zeiten sind dort tatsächlich etwa halb so lang herausgekommen, wie man es erwarten würde. Nun habe ich diese Zeiten an der Kamera eingestellt, den Stabilisator deaktiviert und erhalte wie zu erwarten war typische, verwackelte Bilder mit Doppelkonturen. Der Abstand der Doppelkonturen gibt mir nun an, wieviele Pixel der Sensor hätte verschoben werden müssen, um das Foto zu stabilisieren. Erstaunlicherweise kommen in beiden Fällen im Schnitt so 20-30 Pixel heraus. Wenn ich nun diese Abweichungen mit der Pixelgrösse multipliziere erhalte ich die effektiv nötige Auslenkung des Stabilisators und die ist (wer hätte das Gedacht) für beide Brennweiten gleich /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Edit:
Noch genauer könnte man es mit effektiven Stabilisationsvorgängen machen indem man einen Laserpointer an der Kamera befestigt und dann die Bahn des Lasers im Bild verfolgt, welche ja gerade invers zur Sensorbewegung ist. Damit würde man sogar sehen, ob der Laser immer am selben Ort im Bild startet und könnte damit die WhatYouSeeIsNotWhatYouGet-These beweisen oder widerlegen. Nur dummerweise hab ich hier gerade keinen Laserpointer, aber vielleicht hat jemand anders ja die Geduld/Zeit das mal auszuprobieren.

ZITAt (Peanuts @ 5. 7. 2007, 14.07 h) Jedenfalls ist das Argument, dass der Verstellweg unabhängig von der Brennweite sei, nicht zu halten.[/quote]
Doch, selbstverständlich ist das Argument zu halten. "japro" hat völlig recht ... jedenfalls wenn man lange Brennweiten mit noch längeren vergleicht. Bei kurzen Brennweiten hingegen stimmt's nicht, da hat dann "Peanuts" wieder recht.

Die Freihandgrenze ohne Stabilisator ist umgekehrt proportional zur Brennweite: doppelte Brennweite = halbe maximal zulässige Belichtungszeit. Mit Bildstabilisator wird die Freihandgrenze nicht völlig aufgehoben, sondern "nur" um rund drei Belichtungsstufen nach unten verschoben. Das heißt, die neue Freihandgrenze ist jetzt zwar woanders, aber immer noch im wesentlichen umgekehrt proportional zur Brennweite. Unter dieser Randbedingung ist die maximal zu korrigierende Wackelbewegung unabhängig von der Brenwneite. Genau wie "japro" erklärt hat.

Trotzdem ist diese Diskussion müßig, denn Tatsache ist, daß der Sensor nun einmal einen maximalen Verstellbereich besitzt, den er nicht überschreiten kann. Der liegt bei etwa 5 mm in jede Richtung, von der Mittelposition aus gemessen. Das ist relativ zur Größe des Aufnahmeformates verdammt viel und auch für die längsten überhaupt noch sinnvoll freihändig handhabbaren Objektive voll ausreichend. Für alle außer den allerlängsten Objektiven aber ist der die Wirksamkeit der Stabilisierung begrenzende Faktor sowieso nicht der Verstellbereich, sondern die Form der Verwacklung. Die innerhalb kurzer Zeiten auftretenden Verwacklungen sind annähernd linear, die in längerer Zeit auftretenden hingegen ein wildes Hin und Her und Auf und Ab. Eine lineare Verwacklung kann der Stabilisator korrigieren. Eine Verwacklung, die während der Belichtungszeit die Richtung ändert (womöglich sogar mehrfach), läßt sich nach gegenwärtigem Stand der Technik nicht korrigieren.

Deswegen stimmt die Unabhängigkeit des Verstellweges von der Brennweite nur für lange Brennweite (annähernd wenigstens), nicht aber für kurze. Hier ist tatsächlich der benötigte Verstellweg annähernd proportional zur Brennweite, was der Grund ist, warum die Bildstabilisierung auch mit Objektiven mit reduziertem Bildkreis funktioniert. Wollte der Sensor die maximal möglichen 5 mm zur Seite fahren, so würde er den Bildkreis verlassen -- aber so weit kommt's mit Weitwinkelobjektiven ja nie. Hier muß er nur einige Zehntelmillimeter weit fahren, und so viel Spielraum bietet selbst ein reduzierter Bildkreis.

-- Olaf

Ich habe langsam den Eindruck, dass hier einige Leute leichte Probleme mit dem Lesen und Verstehen haben. Sorry, wenn ich das mal in aller Deutlichkeit sagen muss.

Ich habe NIE die Wirksamkeit des AS bestritten. Auch die weitgehende Unabhängigkeit des Verstellwegs während der Belichtung ist unter den gemachten Annahmen (kürzere Zeiten bei längeren Brennweiten) unstrittig.

Entscheident ist, was zwischen dem Druck des Auslösers und dem Öffnen des Verschlusses passiert. Die Auslöseverzögerung ist deutlich länger als die Verschlusszeit. Man kann jetzt vielleicht noch herum streiten, wann genau der AS einsetzt, aber dass das deutlich vor Öffnen des Verschlusses passiert, sollte klar sein. Immerhin muss man die Sensormasse irgendwann mal beschleunigen, nicht? Der Versatz der in dieser (konstanten) Zeitspanne zwischen Sucher und Sensor auftritt ist proportional zur Brennweite.

Das könnt ihr jetzt glauben oder einfach bleiben lassen. Ist mir persönlich reichlich egal, weil ich mittlerweile direkte Vergleichsmöglichkeiten zwischen IS und AS habe und nicht auf wilde Spekulationen und Gesundbeten angewiesen bin.

Und ich hab auch eine nette Sammlung an Freihand-Aufnahmen mit langen Brennweiten, wo das Hauptmotiv beschnitten ist obwohl es im Sucher während des Auslösens vollständig erkennbar war.

ZITAt (Peanuts @ 2007-07-05, 13:56) [...] W.z.b.w.
[...] Man sieht schon, es mangelt dir doch an praktischer Erfahrung.
[...] Das bestreitet ja niemand. Nur, was auf's Bild kommt sieht man erst hinterher.[/quote]
Ich denke, dass wir aneinander vorbei reden. Ausserdem habe ich das Gefühl, dass Du unbedingt recht haben willst. Ich höre darum in diesem Thread auf, auf das Thema einzugehen, da es keinen Zweck hat.

Darum: Ich gebe Dir recht.

Grüsse, Josef.