Forum Übersicht - RE: Zeiss-Objektive allgemein - 2

Überhaupt hat das doch heute wenig zu sagen, wenn Leitz vor 30 Jahren mal eine Minolta Rechnung für ein Zoom benutzt hat. Besagtes Ofenrohr mag gut sein, aber wird durch aktuelle Topobjektive durch die Bank niedergemacht. Aktuelle Leica Festbrennweiten (die ja teilweise sogar recht junge Designs haben), werden den 20 Jahre alten Minolta Festbrennweiten auch eher überlegen sein. Deshalb ist eine Verbesserung nur schon alleine daher zu erwarten, weil die Designs neu sind und weniger weil sie von Zeiss stammen...

ZITAt (japro @ 2006-10-10, 17:53) Überhaupt hat das doch heute wenig zu sagen, wenn Leitz vor 30 Jahren mal eine Minolta Rechnung für ein Zoom benutzt hat. Besagtes Ofenrohr mag gut sein, aber wird durch aktuelle Topobjektive durch die Bank niedergemacht. Aktuelle Leica Festbrennweiten (die ja teilweise sogar recht junge Designs haben), werden den 20 Jahre alten Minolta Festbrennweiten auch eher überlegen sein. Deshalb ist eine Verbesserung nur schon alleine daher zu erwarten, weil die Designs neu sind und weniger weil sie von Zeiss stammen...[/quote]
Solche Behauptungen hört man immer wieder. Ich habe auf Grund eigener Erfahrung dennoch heftige Zweifel daran. Es würde mich mal interessieren, von welchen heutigen "Topobjektiven" das 70-210/4 "durch die Bank niedergemacht wird" - und zwar ist ein Vergleich natürlich nur bei Offenblende relevant, es bringt mir nix, wenn ein 2,8/70-210, das fast 2000 Euro kostet und doppelt so schwer ist, bei Blende 4 marginal besser ist. Die Anzahl der "Top-Objektive", die besagtes "Ofenrohr" "durch die Bank niedermachen", dürfte sich an einer Hand abzählen lassen und dürfte auch kaum in der selben Preisklasse zu haben sein, wie es dieses damals unter Berücksichtigung der Inflationsrate war. Außerdem gehört zur Güte eines Objektivs für mich auch z.B. das Gegenlichtverhalten. Einige "moderne" Objektive versagen hier kläglich.

Als "State of the Art" in diesem Bereich dürfte heute das Canon L 70-210/4 gelten. Es würde mich mal interessieren, ob dieses jemals vernünftig mit dem "Ofenrohr" verglichen wurde.

Dass das "Ofenrohr" allerdings zwar ein sehr gutes, aber nicht das bestmögliche Objektiv aller Zeiten ist, zeigt auch die spätere Entscheidung von Leica, in diesem Brennweitenbereich auf ein gänzlich anderes Design zu wechseln, mit der hauptsächlichen Begründung, dass dieses eine bessere Auflösung habe.

ZITAt (japro @ 2006-10-10, 17:53) Aktuelle Leica Festbrennweiten (die ja teilweise sogar recht junge Designs haben), werden den 20 Jahre alten Minolta Festbrennweiten auch eher überlegen sein.[/quote]
Worauf gründest Du Deine Vermutung?
Reine Fortschrittsgläubigkeit?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 18:08) ZITAt (japro @ 2006-10-10, 17:53)
Aktuelle Leica Festbrennweiten (die ja teilweise sogar recht junge Designs haben), werden den 20 Jahre alten Minolta Festbrennweiten auch eher überlegen sein.[/quote]
Worauf gründest Du Deine Vermutung?
Reine Fortschrittsgläubigkeit?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
[/quote]
Naja, die "Asph." Versionen z.b. gibts ja noch nicht so lange, oder? (oder gibts die nur für das M System?)
bzw. du schreibst selbst es sei eine Vermutung /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Aber zu behaupten das Ofenrohr sei aktuellen Telezooms überlegen und Leica FBs seien vermutlich besser als entsprechnde Minoltas ist ein "Sakrileg", das ausgesprochen zu haben ich schon jetzt bereue.

ZITAt (japro @ 2006-10-10, 18:45) Aber zu behaupten das Ofenrohr sei aktuellen Telezooms überlegen [...][/quote]

Einigen sicher, sonst wäre das AF Ofenrohr nicht so beliebt - meine Vermutung /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

ZITAt (hendriks @ 2006-10-10, 18:49) ZITAt (japro @ 2006-10-10, 18:45)
Aber zu behaupten das Ofenrohr sei aktuellen Telezooms überlegen [...][/quote]

Einigen sicher, sonst wäre das AF Ofenrohr nicht so beliebt - meine Vermutung /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
[/quote]
Warum habe ich wohl von Topobjektiven geschrieben? Würde ich 1000€ für ein canon 70-200/4 IS hinlegen wäre ich damit nicht zufrieden, wenn es "nur" die Leistung des Ofenrohres brächte.

Edit: Verdammt, du hast natürlich recht. Im zweiten Posting habe ich dieses Detail weggelassen und werde jetzt für den Formfehler sicher zerrissen. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Edit2: da habe ich sowieso Blödsinn geschrieben. Da sollte "unterlegen" und nicht "überlegen" stehen. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

ZITAt (japro @ 2006-10-10, 18:45) ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 18:08)
ZITAt (japro @ 2006-10-10, 17:53)
Aktuelle Leica Festbrennweiten (die ja teilweise sogar recht junge Designs haben), werden den 20 Jahre alten Minolta Festbrennweiten auch eher überlegen sein.[/quote]
Worauf gründest Du Deine Vermutung?
Reine Fortschrittsgläubigkeit?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
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Naja, die "Asph." Versionen z.b. gibts ja noch nicht so lange, oder? (oder gibts die nur für das M System?)
bzw. du schreibst selbst es sei eine Vermutung /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. [/quote]
Ich bin mit Vermutungen im Regelfalle recht vorsichtig.
Übringens bringen asphärische Linsen nicht bei allen optischen Konstruktionen etwas.

ZITATAber zu behaupten das Ofenrohr sei aktuellen Telezooms überlegen und Leica FBs seien vermutlich besser als entsprechnde Minoltas ist ein "Sakrileg", das ausgesprochen zu haben ich schon jetzt bereue.[/quote]
Hihi. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Glaube aber nicht, daß Dir hier dafür der Kopf abgerissen wird.
Aber ganz ungeschoren kommt man ja nie davon. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Ich sage zum Vergleich von AF70-210 und den "Topobjektiven" erst was, wenn ich es selber verglichen habe. Eigentlich schade, daß ich momentan kein SSM habe... /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />

Nur soviel zu Vergleichen von alt & neu:
Ich mußte leider die Erfahrung machen, daß nicht immer das Neue auch gleichzeitig das Gute ist.
Dies bezieht sich zB auf die "xi-Zeiten". Dort schien man bei Minolta deutlich mehr Wert auf rationelle & preiswerte Fertigung denn auf möglichst gute optische Leistung zu legen.
Da heute vielerorts der Rotstift regiert, ist es IMHO durchaus denkbar, daß recht oft nicht das technisch Machbare gebaut wird, sondern das günstig zu Fertigende.
Leica und Zeiss mögen da Ausnahmen sein, aber dazu kann ich aus eigener Erfarung nichts genaues sagen.

ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 19:00) Ich sage zum Vergleich von AF70-210 und den "Topobjektiven" erst was, wenn ich es selber verglichen habe. Eigentlich schade, daß ich momentan kein SSM habe... /dirol.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dirol.gif" />[/quote]
Das mindestens ansatzweise beurteilen zu können habe ich mir einfach mal rausgenommen, da ich im Moment alle drei Objektive (Ofenrohr, 80-200 Apo, SSM) besitze. Das SSM hält sogar dem Vergleich zum 100mm Makro stand.

ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 19:00) Übringens bringen asphärische Linsen nicht bei allen optischen Konstruktionen etwas.[/quote]
Zumindest bei den Leicanern gibt es welche, die bewußt pre-ASPH Versionen ihrer M-Objektive gewählt haben. Die ASPH-Versionen sind laut Datenblatt überlegen, haben aber einen anderen "Schmelz", was die Abbildungsleistung angeht. V.a. der "krasse" Schärfeverlauf/-übergang ist nicht jedermanns Geschmacksache.

ZITAt (japro @ 2006-10-10, 18:45) Naja, die "Asph." Versionen z.b. gibts ja noch nicht so lange, oder?[/quote]
Ja, die sind meist jüngeren Datums. Dass es auch ohne aspärische Linsenelemente geht, hat Zeiss mit einigen Objektiven der ZM-Serie gezeigt.

ZITAT(oder gibts die nur für das M System?)[/quote]
Nein.

ZITATbzw. du schreibst selbst es sei eine Vermutung /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />. Aber zu behaupten das Ofenrohr sei aktuellen Telezooms überlegen unterlegen und Leica FBs seien vermutlich besser als entsprechnde Minoltas ist ein "Sakrileg", das ausgesprochen zu haben ich schon jetzt bereue.[/quote]
Weshalb? "Vermutlich" liegst Du richtig...

Ich schiesse mit meiner Pentacon Six mit dem 50mm/4 Flektogon, dem 80mm/2,8 Biometar und dem wunderbaren 180mm/2,8 Sonnar (alle CZ Jena).
Es sind hervorragende Objektive, mehr ist nicht zu sagen. Allerdings bezweifle ich, dass die neuen Zooms (ob von Zeiss, Leitz oder Schneider Kreuznach) mit den alten Objektiven dieser Traditionsfirmen vergleichbar sind.

ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 19:00) Nur soviel zu Vergleichen von alt & neu:
Ich mußte leider die Erfahrung machen, daß nicht immer das Neue auch gleichzeitig das Gute ist.
Dies bezieht sich zB auf die "xi-Zeiten". Dort schien man bei Minolta deutlich mehr Wert auf rationelle & preiswerte Fertigung denn auf möglichst gute optische Leistung zu legen.
Da heute vielerorts der Rotstift regiert, ist es IMHO durchaus denkbar, daß recht oft nicht das technisch Machbare gebaut wird, sondern das günstig zu Fertigende.[/quote]

Ein gutes Beispiel hierzu ist das Minolta AF 28-135/4-4.5. Mit der Einführung der AF Objektive hat
Minolta 1985 noch aus dem Vollen geschöpft. Ein beeindruckendes Stück Glas und Metall. Die
Innenfokussierung war bei einem Objektiv in diesem Brennweitenbereich damals einzigartig.
Die Objektive wurden in Minoltas Tech-Center in Sakai produziert, aus dem auch die High-End APO
Linsen stammen. Gerüchteweise wurde es damals knapp unter dem Herstellungspreis verkauft.
Diese Vorgehensweise ist unter heutigen Management-Aspekten wohl undenkbar.

@ Dimitar,

ich besitze die gleichen Objektive und fotografiere aber mit der Kiew66. Ich gebe Dir recht bei der Beurteilung der Objektive. Aber man sollte, glaube ich,Objektive für Mittelformat nicht mit Kleinformat, bzw. 18x23 mm vergleichen. Da muss bei der Abbildeleistung doch mehr korrigiert werden.

ZITAt (thobo @ 2006-10-10, 17:35) ZITAt (Dirk @ 2006-10-10, 7:54) Wenn es sich bei diesen Optiken um die "alten" Zeiss-Berechnungen handelt,[/quote]
Es sind nicht die gleichen Rechnungen.

ZITATfinden sich bspw. bei Photozone Wertungen. Scheinbar keine großen Unterschiede.[/quote]
Die Punktzahlen von photozone.de sind nicht das Ergebnis einheitlicher Tests, sondern die Bewertungen von Benutzern...
[/quote]

Letzteres habe ich auch nicht behauptet, steht ja da: Wertungen.
Allerdings: Bei Photozone sind mir bzgl. der Objektive, die ich verwende, noch keine Fehlbeurteilungen aufgefallen. Ergänzung: Man sollte bei Photozone nur solche Wertungen zu Rate ziehen, die auf einer ausreichenden Anzahl an Wertungen basieren. Dann gilt: "Why the many are smarter then the few."

ZITAt (opelgt @ 2006-10-10, 19:55) ZITAt (fwiesenberg @ 2006-10-10, 19:00)

Nur soviel zu Vergleichen von alt & neu:
Ich mußte leider die Erfahrung machen, daß nicht immer das Neue auch gleichzeitig das Gute ist.
Dies bezieht sich zB auf die "xi-Zeiten". Dort schien man bei Minolta deutlich mehr Wert auf rationelle & preiswerte Fertigung denn auf möglichst gute optische Leistung zu legen.
Da heute vielerorts der Rotstift regiert, ist es IMHO durchaus denkbar, daß recht oft nicht das technisch Machbare gebaut wird, sondern das günstig zu Fertigende.[/quote]

Ein gutes Beispiel hierzu ist das Minolta AF 28-135/4-4.5. Mit der Einführung der AF Objektive hat
Minolta 1985 noch aus dem Vollen geschöpft. Ein beeindruckendes Stück Glas und Metall. Die
Innenfokussierung war bei einem Objektiv in diesem Brennweitenbereich damals einzigartig.
Die Objektive wurden in Minoltas Tech-Center in Sakai produziert, aus dem auch die High-End APO
Linsen stammen. Gerüchteweise wurde es damals knapp unter dem Herstellungspreis verkauft.
Diese Vorgehensweise ist unter heutigen Management-Aspekten wohl undenkbar.
[/quote]

Das ist ein Prachtstück. Und das schönste ist, es wird einem auf dem Gebrauchtmarkt noch immer hinterhergeworfen. Sehe regelmäßig Exemplare in gutem Zustand für 99 Euro. Ist zwar gebraucht und man ist den Tränen nahe, wenn man es mit heutigen "Standardzooms" vergleicht. Habe gestern mit einer 400D mit Kit-Linse fotografiert. Das macht mir keinen Spaß! Obwohl die Kamera technisch genial ist.