Forum Übersicht - RE: Test der Sony Alpha 100 auf digitalkamera.de - 2

ZITAt (anna_log @ 2006-09-04, 16:37) ZITAt (mts @ 2006-09-04, 14:19)
Was soll denn das Minolta-typische Bedienkonzept sein? Ich kenne keinen Hersteller, der das Bedienkonzept so oft neu erfunden hat. Vergleicht mal die Minolta 7000 mit der 7000i, 7xi, 700si, 7, 5D, ... Welche hat denn nun das Minolta-typische Bedienkonzept? Für jeden ist da was dabei, aber keine ist typisch Minolta. Beispiel Belichtungskorrektur: Mal gibt es ein Rad, mal eine Taste am Objektiv, mal eine in Daumennähe, mal liegt sie auf einer der Funktionen der Funktionstaste,dann lässt sie sich aufs Daumenrad legen, bei der nächsten Kamera gibt es keines ...[/quote]
Matthias meint sicher die Aufteilung der Bedienung wie von der D7 und D9 her bekannt. Die ist und bleibt genial und hat sich bei den hochpreisigen (Konica-)Minoltas als Standard etabliert. Sie ist auch die konsequente Weiterentwicklung von dem, was mit der 7000 begann. Die Kameras lassen sich bedienen, ohne das cih den Sucher absetzen muss. Das der bei billigeren Produkten nicht gehalten werden konnte, zeigt die D5. Da kann man sichh wieder die Finger brechen.
[/quote]
In der Tat ist für mich die Ergonomie und Benutzerführung der Dynax 9/7/7D das Maß der Dinge.

Vielleicht hätte ich aber besser schreiben sollen "ein Minolta-typisches Bedienkonzept", denn eigentlich ging es mir nur darum, herauszustellen, daß ich den Kommentar des Autors dieses Testberichts einfach schräg fand. Minolta gilt seit Jahrzehnten (und schon vor der Einführung der AF-Serie) als Paradebeispiel für gute Ergonomie, Übersichtlichkeit und intuitive Benutzerführung im Kamerabau, wie auch in unzähligen Kommentaren im Netz nachzulesen ist. Nicht von ungefähr kam dieser Spruch: "Minolta, the Mind!"

Die Dynax 9xi hatte natürlich ein völlig anderes Bedienkonzept als die Dynax 9/7/7D, und auch das Konzept der 9000 AF unterschied sich deutlich. Aber alle drei Methoden waren auf ihre Weise genial und intuitiv - wobei ich persönlich das klassische Konzept "eine Funktion, ein Schalter" der 9/7/7D bevorzuge. Und die Dynax "Fledermaus" 9xi mag ich trotz ihrer hohen Ergonomie nicht, aber das liegt in erster Linie am (für mein Geschmacksempfinden abstoßenden) Äußeren, nicht an der Bedienung (Ausnahme: Bedienelemente unter der Federklappe). Natürlich gab es unter den Kameras auch immer wieder Ausreißer und Irrwege.

Gegenüber der Dynax 9/7/7D ist das Konzept das Bedienkonzept der 5D (und damit wohl auch das der A100) sicherlich ein Rückschritt (vermutlich aus Kostengründen), aber gerade deshalb sind diese beiden Kameras für meine Begriffe erst recht keine Maßstab. Insofern kann von "einer 'Minolta-typischen' Unübersichtlichkeit", von der der Autor des Tests als Manko spricht, so als wären Minoltas generell eher schlecht zu bedienen, IMHO überhaupt keine Rede sein - im Gegenteil...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (hendriks @ 2006-09-04, 17:20) Hmm, und wer hat nach Deinem Geschmack das bessere Konzept.[/quote]Ich glaube, wir würden vom Thema abkommen, wenn wir das hier jetzt diskutierten. Canon und Nikon schafften es zumindest, die Bedienung ihrer Kameras innerhalb bestimmter Klassen weitgehend gleich zu lassen. Aber das ist eine andere Geschichte. Abgesehen davon ist die Bedienung der angesprochenen Dynax 9 aus meiner Sicht der Dynax 700si noch deutlich ähnlicher als der Dynax 7.
Einstellräder, Ringe und Schieber, wie von Dynax 7 und 7D bekannt, haben auch gewisse Nachteile. Zum Beispiel, wenn sie sich mit Vollautomatiken und Speicherebenen für Einstellungskombinationen kombinieren lassen (Memory-Speicherplätze). Dann benutzt die Kamera möglicherweise andere Einstellungen, als an den Rädern und Schiebern eingestellt, weil sich diese nicht durch die Kamera in die Grundeinstellung zurücksetzen lassen. Und unter anderem aus diesem Grund gibt es an Dynax 5D und Alpha 100 wohl auch weder Belichtungskorrektur-Rad, Belichtungsmodus-Rad, AF-Funktions-Rad, AF-Messfeld-Rad noch Belichtungsmessart-Rad, sondern die Bedienung geschieht über Taster und Einstellräder. Außerdem sind - durch Verriegelungstasten gesicherte - Räder vielfach, aus meiner Sicht, schlechter zu bedienen als entsprechende Taster, verbrauchen mehr Platz und sorgen für eine zerklüftete Kameraoberfläche.
ZITAt (hendriks @ 2006-09-04, 17:20) Ansonsten glaube ich, das sich einige Tester noch nicht daran gewöhnen können, das die A100 eine Einsteigerkamera ist. Ist ja auch eine Frechheit, da kommt die erste Einsteiger 10 MP DSLR daher und sie ist weder von Canon noch von Nikon! Was Sony sich bloß dabei gedacht hat?[/quote]Auf Yvan Boeres und den Digitalkamera.de-Test (um den es hier geht), trifft genau dies aber nicht zu, Boeres betont ja ausdrücklich, dass Sony der erste Hersteller mit einer 10-Megapixel-Einsteiger-Kamera ist. Und bemängelt, dass der Blitz nicht automatisch aufklappt, ich glaube nicht, dass er sich das an einer Nikon D200 zu kritisieren traute.

ZITAt (anna_log @ 2006-09-04, 17:44) Wenn Du mit den Kameras nicht so gut zu recht gekommen bist, Ok, kann sein. Aber deswegen gleich die ganze Entwicklung in Frage zu stellen...[/quote]Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit den angesprochenen Kameras nicht gut zurecht gekommen wäre. Sondern, dass ich eben keine logische Entwicklung des Bedienkonzeptes von der X-700 über die 7000, Dynax 7000i, Dynax 7xi, Dynax 700si, Dynax 9, Dynax 7 bis zur Dynax 7D festzustellen vermag. Mir erscheint beispielsweise eine Eos 1DMkIIN (2005) einer Eos 1 (1989) weitaus ähnlicher als eine Dynax 7D (2004) einer Dynax 9xi (1992). Matthias scheint da ja ähnlicher Meinung zu sein.

ZITAt (mts @ 2006-09-04, 18:11) ZITAt (anna_log @ 2006-09-04, 17:44) Wenn Du mit den Kameras nicht so gut zu recht gekommen bist, Ok, kann sein. Aber deswegen gleich die ganze Entwicklung in Frage zu stellen...[/quote]Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit den angesprochenen Kameras nicht gut zurecht gekommen wäre. Sondern, dass ich eben keine logische Entwicklung des Bedienkonzeptes von der X-700 über die 7000, Dynax 7000i, Dynax 7xi, Dynax 700si, Dynax 9, Dynax 7 bis zur Dynax 7D festzustellen vermag. Mir erscheint beispielsweise eine Eos 1DMkIIN (2005) einer Eos 1 (1989) weitaus ähnlicher als eine Dynax 7D (2004) einer Dynax 9xi (1992). Matthias scheint da ja ähnlicher Meinung zu sein.
[/quote]

Weiterentwicklung war in meinen Augen 8000i, Dynax 9 und 7. Die sind sich schon recht ähnlich. Mag sein, daß wir uns da missverstanden haben.Wenn in der Bedienung von der 7000 und D7 vom Konzept her ein Bruch ist, begrüße ich den, denn der hat sich gelohnt. Ein bisschen D9 und ein bisschen F6, das wäre für mich die perfekte Kamera
Aber nun isses ein bisserl OT.

Gut Licht

ZITATWie man sieht, ist die zu erwartende Bildqualität – wie nicht anders zu erwarten – auch bei der Alpha 100 stark von der Güte des verwendeten Objektivs abhängig.[/quote]
Wer solche Sätze schreibt... Da les ich doch lieber das Zeug auf dpreview. Das hat wenigstens einigermaßen Hand und Fuß. Aber wie immer kann man nur sagen: "Am besten: Selber testen!" /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Beste Grüße.
Nico

ZITATDie Dynax 9xi hatte natürlich ein völlig anderes Bedienkonzept als die Dynax 9/7/7D, und auch das Konzept der 9000 AF unterschied sich deutlich. Aber alle drei Methoden waren auf ihre Weise genial und intuitiv - wobei ich persönlich das klassische Konzept "eine Funktion, ein Schalter" der 9/7/7D bevorzuge. Und die Dynax "Fledermaus" 9xi mag ich trotz ihrer hohen Ergonomie nicht, aber das liegt in erster Linie am (für mein Geschmacksempfinden abstoßenden) Äußeren, nicht an der Bedienung (Ausnahme: Bedienelemente unter der Federklappe). Natürlich gab es unter den Kameras auch immer wieder Ausreißer und Irrwege.[/quote]

Die "Fledermaus" hatte mit Abstand das beste Design aller Minolta Kameras. Wenn schimpfen, dann über die 7xi, die war vom Design ein Griff ins Klo. Diese Kamera hat ein zeitloses Design. Sie wirkt heute nach 14 Jahren noch hochmodern. Auf Liebhaber klassischer SLRs wirkt die Kamera befremdlich, weil die Form rein gar nichts mit diesen Oldtimern gemein hat. Wenn man sich die Linienführung anschaut, ist es eine Augenweide. Elegant geschwungen und sehr harmonisch von den Proportionen. Da passt alles. Schade, daß Minolta nie eine Kamera mit Hochformatgriff aus einem Guß hergestellt hat. Der Batterieteil wirkt aufgesetzt, aber in Verbindung mit der Handschlaufe ein Traum. Da klebt die Kamera in der Hand wie angegossen. Das einzige was an dieser Kamera manchmal stört, ist der fehlende Aus Schalter für den Eye Start.

Das Bedienkonzept ist genial. Es gibt nichts besseres. Die einzige Kamera auf diesem Planeten, die man am Auge bedienen kann. Nur zwei Ebenen für die wichtigsten Funktionen und im Sucher sieht man, mit welchem Rad man welche Einstellung ändern kann. Funktionstaste drücken, erste Ebene, vorderes Rad P, A, S oder M, hinteres Rad Belichtungskorrektur. Zweimal Funktionstaste drücken und vorderes Rad AF Feld wählen, hinteres Rad zwischen Mehrfeld und Spotmessung umschalten. Das wars, einfacher geht es nicht mehr. Steht alles im Sucher, Bedienungsanleitung inside. Was ist da kompliziert. Kompliziert ist es an Einstellrädern an der Gehäuseoberseite herumzudrehen und doofe kleine Hebelchen zu entriegeln. Mach das mal am Auge, dann hast du einen Krampf in der Hand. Ich sehe keinen Vorteil in diesem überholtem Bedienkonzept. Warum ein Knopf für eine Funktion, hat nur eines zur Folge, die Kamera ist mit Knöpfen zugepflastert. Was ist daran übersichtlich. Modern bedeutet Reduktion. Je weniger, desto besser. Je weniger notwendig ist, um eine Gerät zu bedienen, desto weiter ist es entwickelt, desto moderner ist es. Besonders bei Digitalkameras mit ihren zahlreichen Einstellungen wäre das Bedienkonzept der 9xi wie geschaffen. Bei einem iPod kann man auch mit maximal wenig Tasten, sehr viel machen. Er hat das selbe Bedienkonzept, wie die 9xi.

ZITAt (Marcus Stenberg @ 2006-09-05, 1:18) ZITATDie Dynax 9xi hatte natürlich ein völlig anderes Bedienkonzept als die Dynax 9/7/7D, und auch das Konzept der 9000 AF unterschied sich deutlich. Aber alle drei Methoden waren auf ihre Weise genial und intuitiv - wobei ich persönlich das klassische Konzept "eine Funktion, ein Schalter" der 9/7/7D bevorzuge. Und die Dynax "Fledermaus" 9xi mag ich trotz ihrer hohen Ergonomie nicht, aber das liegt in erster Linie am (für mein Geschmacksempfinden abstoßenden) Äußeren, nicht an der Bedienung (Ausnahme: Bedienelemente unter der Federklappe). Natürlich gab es unter den Kameras auch immer wieder Ausreißer und Irrwege.[/quote]

Die "Fledermaus" hatte mit Abstand das beste Design aller Minolta Kameras. [...] Diese Kamera hat ein zeitloses Design. Sie wirkt heute nach 14 Jahren noch hochmodern. [...]Wenn man sich die Linienführung anschaut, ist es eine Augenweide. Elegant geschwungen und sehr harmonisch von den Proportionen. Da passt alles.[...]Da klebt die Kamera in der Hand wie angegossen. Das einzige was an dieser Kamera manchmal stört, ist der fehlende Aus Schalter für den Eye Start.
[/quote]
Das ist Deine Meinung. Im Gegensatz zu mir stellst Du Deine Meinung aber als absolute Größe dar - aber das hatten wir ja schon mal...

Ich kenne die Dynax 9xi sehr gut und kann zumindest bestätigen, daß sie gut in der Hand liegt und daß die Grundfunktionen sehr intuitiv zu bedienen sind. Aber es gibt weitaus mehr Mängel im Sinne fehlender Funktionen oder unergonomischer Brüche im Bedienkonzept, als den fehlenden Eye-Start-Schalter. Da ich mich dazu aber schon bereits mehrfach ausführlich in diesem Forum geäußert habe, habe ich jetzt wenig Lust, das nochmal alles aufzuführen.

Ich gehöre auch zu einer Generation, die keine Probleme hat, Geräte zu bedienen, die etliche Funktionen auf einer Taste haben - doch wenn Du mal die älteren Semester miteinbeziehst und von den Jüngeren die weniger Technikinteressierten, dann wirst Du sehen, daß die meisten Menschen mit einem solchen Konzept nicht klarkommen und immer nur an der Oberfläche kratzen werden, da sie sowas wie verschachtelte Menüstrukturen einfach nicht in den Kopf bekommen, vermutlich, weil sie den Grundgedanken dahinter nie verinnerlicht haben.

Abgesehen davon gibt es auch im Design unterschiedliche Richtungen. Ich habe da offenbar einen völlig anderen Geschmack als Du - denn ich finde freifließende Rundungen abgrundtief häßlich. Das ist für mich nichts Halbes und nichts Ganzes, so als ob der Designer irgendsoein Design-Student-"Schnösel" in seiner Sturm-und-Drang-Phase wäre, der einfach erstmal alles anders machen will, um sich abzusetzen. Das ist vielleicht Mode, hat aber nichts mit gutem Industriedesign zu tun. So wie Du die Kamera auch nach über zehn Jahren noch schön findest, finde ich sie seit Anbeginn an mit eine der häßlichsten Kameras, die Minolta je gebaut hat. Ich finde auch überhaupt nicht, daß sie "ausgewogen" anmutet, sondern eher, als hätte jemand über das fertige Chassis irgendeine zähflüssige Masse gekippt und dann solange verstrichen, bis alle Elemente verdeckt waren und dann noch vorne eine Wulst drangepappt. Eine Kamera ist kein Auto, warum sollte man die im Windkanal optimieren? Das ist doch total über das Ziel hinausgeschossen, bzw. komplett am Ziel vorbei... Und vom Finish her sieht sie nach ganz billigem glatten Plastik aus, auch wenn es immerhin karbonfaserverstärkter UV-gehärteter Kunststoff ist.

Da ist die Dynax 9 IMHO ein ganz anderes Kaliber, nicht nur wegen ihres Metallgehäuses. Auf der einen Seite hat auch sie Rundungen, aber die stellen nur die Übergänge zwischen klaren geometrischen Grundformen dar (dazu zähle ich Rechteck, Kreis und Dreieck), die weitestgehend symmetrisch angeordnet sind. Es gibt ihr ein "klassisches" Aussehen, aber wenn man sie neben die XM/XK stellt (die aus meiner Sicht das Vorbild war, dem der Designer huldigen wollte), dann fällt schon deutlich auf, wie sich die Zeiten geändert haben. Aber genau das, sich an klassischen Vorbildern zu orientieren und sie ins Moderne zu transformieren, genau das ist für mich hohe Kunst. Was der Designer der 9xi hingegen erreicht hat, ist in meinen Augen ein Ausdruck von Willkür und Beliebigkeit. Einfach irgendwo einen Klecks hinmachen kann jeder, das zeugt IMHO nicht von "Größe".
ZITATDas Bedienkonzept ist genial. Es gibt nichts besseres. Die einzige Kamera auf diesem Planeten, die man am Auge bedienen kann. Nur zwei Ebenen für die wichtigsten Funktionen und im Sucher sieht man, mit welchem Rad man welche Einstellung ändern kann. Funktionstaste drücken, erste Ebene, vorderes Rad P, A, S oder M, hinteres Rad Belichtungskorrektur. Zweimal Funktionstaste drücken und vorderes Rad AF Feld wählen, hinteres Rad zwischen Mehrfeld und Spotmessung umschalten. Das wars, einfacher geht es nicht mehr.[/quote]
Naja, das zeigt eigentlich nur, daß Du z.B. nie in die Verlegenheit gekommen bist, die Funktionen zu benutzen, die alle unter der Klappe liegen und z.T. mehr als hanebüchen aufzurufen sind. Denn so schön das von Dir gerade geschilderte Konzept für die Hauptfunktionen ist (jedenfalls bei dieser Kamera), im Hinterstübchen sieht es dafür schlimm aus.

Außerdem, wozu zwei Menüebenen, durch die man sich hangeln muß, wenn es auch je ein Schalter tut? Erkläre mir bitte mal, was simpler ist, als einfach den zu einer Funktion passenden Schalter umzulegen. Also quasi "eine Menüebene". ;-)

Ich kann die Dynax 9xi blind bedienen, weil ich weiß, welche Funktion sich in welchem Menu verbirgt. Wer nicht zumindest das Grundkonzept der Kamera mal erklärt bekommen hat, steht vor der Kamera sprichwörtlich wie der Ochs vor'm Berg.

Ganz anders die Dynax 9 und noch besser in dieser Hinsicht die Dynax 7 (denn die hat die deutlich umfangreicheren Sucheranzeigen). Da sind viel mehr Funktionen auf direktem Wege über eindeutig unterscheidbare Bedienelemente zu erreichen.

Ich kann nur von mir reden, aber ich habe auch keine Probleme, die Kamera am Auge zu bedienen, bin aber gerne bereit zu glauben, daß zumindest der Drehwähler für die Filmtransportfunktionen manchen Leuten Probleme bereitet. Essentielle Funktionen erst hinter einer Klappe suchen zu müssen, finde ich deutlich umständlicher.
ZITATSteht alles im Sucher, Bedienungsanleitung inside. Was ist da kompliziert. Kompliziert ist es an Einstellrädern an der Gehäuseoberseite herumzudrehen und doofe kleine Hebelchen zu entriegeln.[/quote]
Die "doofen kleinen Hebelchen" sind in der Tat etwas lästig - zumindest an der Dynax 7. An der Dynax 9 ist das besser (aufwändiger) gelöst, da gibt es das nur für die Belichtungskorrektur und diese Arretierung kann man auch in Offen-Position verbleiben lassen, dann sind sämtliche Einstellelemente ohne Arretierung zu bedienen.
ZITATModern bedeutet Reduktion. Je weniger, desto besser.[/quote]
Ja? ;-) Das sehe ich total anders. Du kommst offenbar aus dem Mode-Design, ich beschäftige mich hingegen schon sehr lange u.a. mit User-Interface-Design. Ich frage mich nur, was für einen technischen Gegenstand wichtiger ist - für mich jedenfalls das User-Interface. Form follows function. Das sowas trotzdem noch schön aussehen kann (jedenfalls in meinen Augen), zeigt z.B. die Dynax 9. ;-)

Reduktion assoziiere ich z.B. mit: Miniaturisierung, wo sie nicht notwendig oder zweckmäßig ist, generellem Rückschritt, Kapitulation vor dem Beherrschbarmachen von Komplexität, oder generellem Unvermögen ("Sorry, besser können wir nicht". Modern verbinde ich mit Fortschritt. Fortschritt heißt aber nicht, daß man alle bewährten Konzepte erstmal über den Haufen werfen muß, solange sie nicht wirklich weiterbringen.

Ein technisch fortschrittliches Gerät hat für meinen Geschmack extrem viele (sinnvolle) Funktionen in sich vereint. Gut wird ein Multi-Funktionsgerät allerdings erst dadurch, daß diese vielen Funktionen sinnvoll verknüpft und auf unmittelbar einleuchtende Weise bedienbar werden. Und daß das Mensch-Maschine-Interface eines Gerätes dem Bediener unmittelbar zugängliche visuelle, taktile (und u.U. auch akustische) Zustandsinformationen liefert und sofortige Rückmeldung über die gerade vorgenommenen Einstellungen gibt, die idealerweise auf eine Weise vorgenommen werden können, die unmittelbar einleuchtend ist, also so, wie man sich das ohne Nachdenken vorstellen würde. Was gibt es diesbezüglich klareres, als einen gut ertastbaren Schalter, der mit der entsprechenden (auch im Ruhezustand ablesbaren) Funktion beschriftet ist und bei dessen Verstellung im Sucher und am Rückdisplay die entsprechende Rückmeldung kommt? (Die taktile und akustische Komponente besorgt der Schalter ja schon von selbst, aber was meinst Du, wie lange Maschinenbauer und Psychologen daran tüfteln, daß jeder Schalter auch ohne Hingucken "erkennbar" wird und auf ganz bestimmte Weise taktiles Feedback liefert, einen speziellen "Sound" hat?) Geräte, bei denen man sich erst durch 'zig Menüs hangeln muß, um sie bedienen zu können, sind weder intuitiv noch ergonomisch. Auch wenn ich mir durchaus auch zehn und mehr Ebenen merken könnte, der Otto-Normal-Verbraucher ist oft schon mit zwei Ebenen überfordert, d.h. kann sowas nur noch im Adler-Such-Prinzip bedienen, statt im Blindflug.
ZITATBei einem iPod kann man auch mit maximal wenig Tasten, sehr viel machen. Er hat das selbe Bedienkonzept, wie die 9xi.[/quote]
Das mußte ja kommen. ;-) Aber gerade der iPod ist, was das Design angeht, ein klarer Gegenentwurf zur Dynax 9xi. Der iPod folgt nämlich im Grunde dem gleichen Schönheitsideal wie die Dynax 9, klassische Form modern und schlicht verpackt (d.h. Quader mit abgerundeten Ecken als Grundform, Bedienelemente kreisförmig, abgerundete Ecken mit Radien statt "Freeflow".

Genau deshalb ist der iPod (auch in meinen Augen) zeitlos schön, genauso wie die Dynax 9. Und nach diesen Kriterien wäre die Dynax 9xi eben gerade das Gegenteil. ;-)

Anyway, ich denke, eine solche Diskussion führt nicht wirklich weiter. Du hast Deinen Geschmack, ich meinen. Ich frage mich nur, warum Du Dir die Alpha 100 gekauft hast, wo Du doch geschmacklich und von der Benutzerführung her wohl viel eher bei Canon aufgehoben wärst. Ich hoffe jedenfalls inständig, daß Sony nicht den Fehler macht, gehobenere Kameras mit einer Schlangenlinienführung wie bei der Dynax 9xi rauszubringen - denn wahrscheinlich würde es allerhand Leute geben, die sich dann schämen würden, damit in der Öffentlichkeit herumzulaufen. Schon die Dynax 5D bzw. A100 finde ich von der Form her zu "wabbelig", als daß sie mir gefallen würde, obwohl sie diesbezüglich deutlich besser sind als die Dynax 9xi.

Viele Grüße,

Matthias

ZITATModern bedeutet Reduktion.[/quote]

Analog zu "Modern bedeutet Reduktion", könnte man auch sagen "Kross bedeutet salzig".
Beides hat miteinander nur bedingt zu tun.

"Reduktion" muss immer vor dem Hintergrund des jeweiligen Zieles gesehen werden. Nehmen wir z.B. ein Mischpult. Da hat die Reduktion eindeutig ihre Grenzen. Sicherlich könnte man ein 64-Kanal-Pult mit einem einzigen Kanalzug herstellen und durch ein "Logical-Touchscreen-I-Display" den jeweiligen Kanal wählen um ihn danach zu bearbeiten. Da stünde die Reduktion dem Ziel, dem unmittelbaren Zugriff auf jeden Parameter, aber eher im Weg. Das hätte zudem nichts mit modern oder unmodern zu tun, sondern lediglich mit Dummheit und Ineffizienz. Es könnte aber trozdem noch "modisch" sein.

Man könnte wahrscheinlich eher sagen "unsere gegenwärtige Mode bedeutet Reduktion". Denn in den vergangenen Epochen hat auch sehr häufig die Mode das Aussehen und die Funktionalität der Umwelt bestimmt, nicht die "Modernität". Das Biedermeier wirkt heute wesentlich "moderner" als der Jugendstil, oder gar die klotzige und klobige "Gründerzeit". Das Art Deco wiederum war deutlich fortschrittlicher in seiner Formgebung als "die Fünfziger". Man sollte eben "Modern" und "Mode" immer schön auseinanderhalten. Vor allem als Designer.


Grüsse
Marco

Mir fehlt in eurer Diskussion ehrlich gesagt der Bezug zum Thema... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Wie wär's, wir kommen mal zurück zum Test bei Digitalkamera.de?

ZITAt (NicoSRT 303 @ 2006-09-05, 14:31) Mir fehlt in eurer Diskussion ehrlich gesagt der Bezug zum Thema... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Wie wär's, wir kommen mal zurück zum Test bei Digitalkamera.de?[/quote]
Wer möchte den Autor auf diesen Thread hinweisen?

ZITAt (Marcus Stenberg @ 2006-09-05, 1:18) ZITATDie Dynax 9xi hatte natürlich ein völlig anderes Bedienkonzept als die Dynax 9/7/7D, und auch das Konzept der 9000 AF unterschied sich deutlich.[/quote]Die "Fledermaus" hatte mit Abstand das beste Design aller Minolta Kameras. Wenn schimpfen, dann über die 7xi, die war vom Design ein Griff ins Klo. [...]Wenn man sich die Linienführung anschaut, ist es eine Augenweide. Elegant geschwungen und sehr harmonisch von den Proportionen. [/quote]Uns ging es aber nicht um die Optik, sondern ums Bedienkonzept. Was übrigens bei der 9xi und 7xi das gleiche ist. ZITAt (Marcus Stenberg @ 2006-09-05, 1:18) Das Bedienkonzept ist genial. Es gibt nichts besseres. Die einzige Kamera auf diesem Planeten, die man am Auge bedienen kann.[/quote]Sobald die möglichkeiten der Einflussnahme einschränkst, kannst du so fast jede Kamera am Auge bedienen.
ZITAt (matthiaspaul @ 2006-09-05, 12:15) Ich finde freifließende Rundungen abgrundtief häßlich. [...]Eine Kamera ist kein Auto, warum sollte man die im Windkanal optimieren?[/quote]Das "Windkanal"-Äußere der 9xi hat auf jeden Fall gewisse Vorteile beim Säubern der Kamera von Verschmutzungen, beim Verstauen, beim Betrieb in der Kälteschutztasche sowie beim Spritzwasserschutz.

ZITATIch gehöre auch zu einer Generation, die keine Probleme hat, Geräte zu bedienen, die etliche Funktionen auf einer Taste haben - doch wenn Du mal die älteren Semester miteinbeziehst und von den Jüngeren die weniger Technikinteressierten, dann wirst Du sehen, daß die meisten Menschen mit einem solchen Konzept nicht klarkommen und immer nur an der Oberfläche kratzen werden, da sie sowas wie verschachtelte Menüstrukturen einfach nicht in den Kopf bekommen, vermutlich, weil sie den Grundgedanken dahinter nie verinnerlicht haben.[/quote]

Da braucht man sich nichts zu merken, nur durch den Sucher gucken, oder das Display anschauen. Selbsterklärend und eindeutig.

ZITATAbgesehen davon gibt es auch im Design unterschiedliche Richtungen. Ich habe da offenbar einen völlig anderen Geschmack als Du - denn ich finde freifließende Rundungen abgrundtief häßlich. Das ist für mich nichts Halbes und nichts Ganzes, so als ob der Designer irgendsoein Design-Student-"Schnösel" in seiner Sturm-und-Drang-Phase wäre, der einfach erstmal alles anders machen will, um sich abzusetzen. Das ist vielleicht Mode, hat aber nichts mit gutem Industriedesign zu tun. So wie Du die Kamera auch nach über zehn Jahren noch schön findest, finde ich sie seit Anbeginn an mit eine der häßlichsten Kameras, die Minolta je gebaut hat. Ich finde auch überhaupt nicht, daß sie "ausgewogen" anmutet, sondern eher, als hätte jemand über das fertige Chassis irgendeine zähflüssige Masse gekippt und dann solange verstrichen, bis alle Elemente verdeckt waren und dann noch vorne eine Wulst drangepappt. Eine Kamera ist kein Auto, warum sollte man die im Windkanal optimieren? Das ist doch total über das Ziel hinausgeschossen, bzw. komplett am Ziel vorbei... Und vom Finish her sieht sie nach ganz billigem glatten Plastik aus, auch wenn es immerhin karbonfaserverstärkter UV-gehärteter Kunststoff ist.[/quote]

Sie ist leicht zu reinigen, habe ich in Kenya zu schätzen gelernt, nachdem die Kamera mit einer dicken Schicht rotem Staub beschichtet wurde. Deine Vorstellung einer Kamera ist sehr eng definiert. Links und rechts davon gibt es bei dir nichts. Ich habe keine Beschränkung in meinem Denken und bin offen für jede Richtung, jeden Stil.

ZITATDa ist die Dynax 9 IMHO ein ganz anderes Kaliber, nicht nur wegen ihres Metallgehäuses. Auf der einen Seite hat auch sie Rundungen, aber die stellen nur die Übergänge zwischen klaren geometrischen Grundformen dar (dazu zähle ich Rechteck, Kreis und Dreieck), die weitestgehend symmetrisch angeordnet sind. Es gibt ihr ein "klassisches" Aussehen, aber wenn man sie neben die XM/XK stellt (die aus meiner Sicht das Vorbild war, dem der Designer huldigen wollte), dann fällt schon deutlich auf, wie sich die Zeiten geändert haben. Aber genau das, sich an klassischen Vorbildern zu orientieren und sie ins Moderne zu transformieren, genau das ist für mich hohe Kunst. Was der Designer der 9xi hingegen erreicht hat, ist in meinen Augen ein Ausdruck von Willkür und Beliebigkeit. Einfach irgendwo einen Klecks hinmachen kann jeder, das zeugt IMHO nicht von "Größe".[/quote]

Geometrische Grundformen war gestern, heute werden solche Grundformen deformiert um Neues zu schaffen. Ausgangsmaterial, nicht mehr.

ZITATNaja, das zeigt eigentlich nur, daß Du z.B. nie in die Verlegenheit gekommen bist, die Funktionen zu benutzen, die alle unter der Klappe liegen und z.T. mehr als hanebüchen aufzurufen sind. Denn so schön das von Dir gerade geschilderte Konzept für die Hauptfunktionen ist (jedenfalls bei dieser Kamera), im Hinterstübchen sieht es dafür schlimm aus.[/quote]

Ich kann mich nicht erinnern, das ich die Tasten hinter der Klappe oft gebraucht habe, vorallem nicht während des Fotografierens. Das ist schon richtig so. Unwichtigeres aus dem Blickfeld, das wesentliche zuerst. Wie bei Windows, dort sieht man alles, wurscht ob man es braucht oder nicht, beim Mac nur das was gerade wichtig ist.

ZITATAußerdem, wozu zwei Menüebenen, durch die man sich hangeln muß, wenn es auch je ein Schalter tut? Erkläre mir bitte mal, was simpler ist, als einfach den zu einer Funktion passenden Schalter umzulegen. Also quasi "eine Menüebene". ;-)[/quote]

Mit einem Schalter für eine Funktion muß man aus vielen Möglichkeiten die richtige raussuchen. Bei zwei Ebenen wird die Auswahl jeweils halbiert. Man findet dann aus den wenigen Möglichkeiten schneller die gewünschte Funktion. Nennt sich Übersichtlichkeit und erleichtert dem Hirn die Arbeit. Man kann das Hirn trainieren, mit deiner Variante zurecht zu kommen, jedoch simpler ist es nicht, nur scheinbar ... ;-)

ZITATIch kann die Dynax 9xi blind bedienen, weil ich weiß, welche Funktion sich in welchem Menu verbirgt. Wer nicht zumindest das Grundkonzept der Kamera mal erklärt bekommen hat, steht vor der Kamera sprichwörtlich wie der Ochs vor'm Berg.[/quote]

Ich habe nie die Bedienungsanleitung angeschaut, als ich die Kamera das erstemal in der Hand hatte. Ich wußte sofort wie alles funktioniert. War selbsterklärend und eindeutig. Da sind wir wieder beim Thema offen für alles sein. Wer das klassische Bedienkonzept im Kopf einbetoniert hat und mit dem Wissen was Neues probiert, der wird scheitern. War sehr lustig zu beobachten, wie iTunes für Windows veröffentlicht wurde, da konnte man genau beobachten wie Windows User bei den einfachsten Dingen nicht mehr weiter wußten, nur weil sie umständlich Denken gewohnt waren.

ZITATJa? ;-) Das sehe ich total anders. Du kommst offenbar aus dem Mode-Design, ich beschäftige mich hingegen schon sehr lange u.a. mit User-Interface-Design. Ich frage mich nur, was für einen technischen Gegenstand wichtiger ist - für mich jedenfalls das User-Interface. Form follows function. Das sowas trotzdem noch schön aussehen kann (jedenfalls in meinen Augen), zeigt z.B. die Dynax 9. ;-)[/quote]

Mode-Design interessiert mich nicht. Gutes Design ist zeitlos und keiner Mode verpflichtet. Die Dynax 9 versucht eine Nikon F4 nachzuäffen, ein Blick zurück, kein Blick nach vorne. So haben Kameras in den 70iger Jahren ausgeschaut. Nicht weil sie "designed" wurden, sondern die Fertigungstechnik damals ließ keine anderen Formen zu.

ZITATEin technisch fortschrittliches Gerät hat für meinen Geschmack extrem viele (sinnvolle) Funktionen in sich vereint. Gut wird ein Multi-Funktionsgerät allerdings erst dadurch, daß diese vielen Funktionen sinnvoll verknüpft und auf unmittelbar einleuchtende Weise bedienbar werden. Und daß das Mensch-Maschine-Interface eines Gerätes dem Bediener unmittelbar zugängliche visuelle, taktile (und u.U. auch akustische) Zustandsinformationen liefert und sofortige Rückmeldung über die gerade vorgenommenen Einstellungen gibt, die idealerweise auf eine Weise vorgenommen werden können, die unmittelbar einleuchtend ist, also so, wie man sich das ohne Nachdenken vorstellen würde. Was gibt es diesbezüglich klareres, als einen gut ertastbaren Schalter, der mit der entsprechenden (auch im Ruhezustand ablesbaren) Funktion beschriftet ist und bei dessen Verstellung im Sucher und am Rückdisplay die entsprechende Rückmeldung kommt? (Die taktile und akustische Komponente besorgt der Schalter ja schon von selbst, aber was meinst Du, wie lange Maschinenbauer und Psychologen daran tüfteln, daß jeder Schalter auch ohne Hingucken "erkennbar" wird und auf ganz bestimmte Weise taktiles Feedback liefert, einen speziellen "Sound" hat?) Geräte, bei denen man sich erst durch 'zig Menüs hangeln muß, um sie bedienen zu können, sind weder intuitiv noch ergonomisch. Auch wenn ich mir durchaus auch zehn und mehr Ebenen merken könnte, der Otto-Normal-Verbraucher ist oft schon mit zwei Ebenen überfordert, d.h. kann sowas nur noch im Adler-Such-Prinzip bedienen, statt im Blindflug.[/quote]

Man muß sich keine Ebenen merken. Man sieht sie. Sehen bedeutet wiedererkennen und darin ist der Mensch sehr gut. Der iPod hat sehr viele Ebenen, die merkt man sich nicht, sondern man erkennt sie, wenn man sie anwählt. Dafür braucht man eine einfache Navigation, mit der man schnell und einfach die Ebenen anwählen kann. Wenn viele Schalter zu sehen sind, überfordert das viele Menschen (Stichwort Fernbedienung). Reduktion auf das Wesentliche. Das wird von Apple seit vielen Jahren so umgesetzt und es funktioniert wunderbar.

ZITATDas mußte ja kommen. ;-) Aber gerade der iPod ist, was das Design angeht, ein klarer Gegenentwurf zur Dynax 9xi. Der iPod folgt nämlich im Grunde dem gleichen Schönheitsideal wie die Dynax 9, klassische Form modern und schlicht verpackt (d.h. Quader mit abgerundeten Ecken als Grundform, Bedienelemente kreisförmig, abgerundete Ecken mit Radien statt "Freeflow".[/quote]

Ein iPod ist keine Kamera, dadurch ist auch die Form eine ganz andere, er hat ein rechteckiges Display, das beeinflußt den Rest. Weiters hält man den iPod ganz anders als eine SLR, das beeinflußt das Design auch sehr stark ... ;-)

Das Bedienkonzept des iPod ist das selbe wie bei der 9xi. Wenige Tasten, Ebenen, einfache Navigation, Reduktion.

ZITATAnyway, ich denke, eine solche Diskussion führt nicht wirklich weiter. Du hast Deinen Geschmack, ich meinen. Ich frage mich nur, warum Du Dir die Alpha 100 gekauft hast, wo Du doch geschmacklich und von der Benutzerführung wohl viel eher bei Canon aufgehoben wärst. Ich hoffe jedenfalls inständig, daß Sony nicht den Fehler macht, gehobenere Kameras mit einer Schlangenlinienführung wie bei der Dynax 9xi rauszubringen - denn wahrscheinlich würde es allerhand Leute geben, die sich dann schämen würden, damit in der Öffentlichkeit herumzulaufen. Schon die Dynax 5D bzw. A100 finde ich von der Form her zu "wabbelig", als daß sie mir gefallen würde, obwohl sie diesbezüglich deutlich besser sind als die Dynax 9xi.[/quote]

Sagen wir es mal so, ich bevorzuge organisch, feminine Formen, du technoid, maskuline Formen. Letzteres dürfte dem Männlichkeitswahn eher entgegenkommen und könnte durchaus dazu da sein, etwas zu kompensieren ... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Oje, jetzt werden Rückschlüsse von der Kamera auf das seelisch-psyschiche Gleichgewicht des Benutzer. Schlimmer geht's nimmer. Nur wer hat das Problem? Der, das Kameradesign bevorzugt oder der, der solche Verbindungen herstellt? M. E. der Letztere.

Gibt's eigentlich noch was Neues zum Thema?

ZITAt (anna_log @ 2006-09-06, 8:42) Oje, jetzt werden Rückschlüsse von der Kamera auf das seelisch-psyschiche Gleichgewicht des Benutzer. Schlimmer geht's nimmer. Nur wer hat das Problem? Der, das Kameradesign bevorzugt oder der, der solche Verbindungen herstellt? M. E. der Letztere.

Gibt's eigentlich noch was Neues zum Thema?[/quote]

Guten Morgen! Pennt der Humor noch oder kennt man den Sinn eines grinsenden Smilies nicht?

ZITAt (anna_log @ 2006-09-06, 8:42) Oje, jetzt werden Rückschlüsse von der Kamera auf das seelisch-psyschiche Gleichgewicht des Benutzer. Schlimmer geht's nimmer. Nur wer hat das Problem? Der, das Kameradesign bevorzugt oder der, der solche Verbindungen herstellt? M. E. der Letztere.

Gibt's eigentlich noch was Neues zum Thema?[/quote]
Ich finde auch, das diese Nebendiskussion nix bringt. Tagisch, das der Satz "über Geschmack lässt sich nicht (sinnvoll) streiten" bzw. "gutes Design liegt im Auge des Betrachters" ausgenudelt sind, aber immer wieder passen. Was will ich mit Bevorzugung von "klassischem CAM-Design" mit jemandem Diskutieren, der eher der Colani-Fraktion angehört? Solange beide Geräte in Ihrem Sinne finden, ist die Welt doch in Ordnung.
Bedienkonzepte, reduziert=weniger Tasten/Schalter=menülastig, oder klassisch=viele Tasten/unübersichtlich=kein MenüNirvana, sind doch stark von der Zielgruppe abhängig. Wenn ich eine dSLR hauptsächlich im P-Mode nutze, mehr auch nicht machen will, wozu dann die ganzen Tasten/Schalter einer Dynax 7 bzw 7d? Wenn ich Semi-Profi bin und zeitweise gern mit Parametern spielen will, warum sollte ich mich durch Menü*s einer 7000AF oder a100 wurschteln. Dennoch haben beide CAM-Kategorien ihre Darseinsberechtigung.
Und ich schließe mich an: ich hoffe, das SONY diese Kategorien beibehält, eine D7-II wieder das Konzept der Dynax 7D aufnimmt, und eine a110 sie wieder an der a100 orientiert.

ZITATGuten Morgen! Pennt der Humor noch oder kennt man den Sinn eines grinsenden Smilies nicht?[/quote]
Manchmal lässt sich nich so eindeutig auseinanderhalten, ob der Autor eine Aussage nicht im Kern doch so meint wie diese geschrieben ist, auch wenn sie scheinbar mit einem Smilie relativiert wird. Gerade, wenn an anderer Stelle, eigene Ansichten als globale Tatsachen vertreten werden, nicht differenziert "meine Meinung".

Gruß