Forum Übersicht - RE: Leicas M-System wird digitalisiert - 7

ZITAt (ingobohn @ 17.07.2006 - 13:42) /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Ob ich mir eine digitale M antue, weiß ich wirklich nicht. Momentan eindeutig: nein. Denn wozu? Meine M6 liebe ich dafür, daß ich recht kompakt (kleiner als eine SLR) unterwegs bin und doch sehr gute Qualität gepaart mit minimaler Bedienung habe. Ich habe mir damals bewßt auch die M6 und nicht das "Elektromonster" M7 ausgesucht, weil ich auf lange Solidität setzen wollte...[/quote]
Na ja, das mit der minimalen Bedienung im Vergleich zur M7 ist sicher Auslegungssache. Für die M6 spricht in erster Linie der günstige Gebrauchtpreis, ansonsten würde man mit Blick auf "lange Solidität" dann eher zur MP greifen. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hm, was soll hinsichtlich der Solidität ein entscheidender Unterschied zwischen M6 und MP sein? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 17.07.2006 - 21:50) Hm, was soll hinsichtlich der Solidität ein entscheidender Unterschied zwischen M6 und MP sein? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />[/quote]Ob die Unterschiede entscheidend sind, kann ich auch nicht sagen. Für die MP spricht jedenfalls das gegenüber der M6 nochmals generalüberholte Design mit zahllosen Detailverbesserungen auch bei den eingesetzten Materialien, verbesserter Sucher, 30jährige Ersatzteilgarantie, fünfjährige Funktionsgarantie und die vielleicht auch Aussage der Solmser, daß diese Kamera nach Lage der Dinge nicht mehr verbessert werden kann (und wird). Für den soliditätsorientierten Leica-Freund sicher gute Gründe, im Zweifelsfall heute eher zur MP zu greifen.

Aber andererseits ist schon klar, daß dieser "Soliditätsvergleich" auf sehr hohem Niveau stattfindet und auch die M6 -genauso wie die elektronikvereuchte M6 TTL /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> -noch sehr lange ihren Dienst tun wird. Das wollte ich keinesfalls anzweifeln.


Gruß Arcis

ZITAt (Arcis @ 18.07.2006 - 0:12) und auch die M6 -genauso wie die elektronikvereuchte M6 TTL /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> -noch sehr lange ihren Dienst tun wird.[/quote]
Du hast es erfaßt - das war für mich auch ein Grund, nicht die M6 TTL, sondern nur die normale M6 zu nehmen. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> (Mal abgesehen davon, daß ich nicht vorhatte, mit der M6 überhaupt groß Blitzbilder zu machen.)

ZITAt (ingobohn @ 17.07.2006 - 13:42) Ich habe mir damals bewßt auch die M6 und nicht das "Elektromonster" M7 ausgesucht, weil ich auf lange Solidität setzen wollte. eine "M8" wird noch ein paar Gramm mehr Elektrik im Bauch haben, was sie nicht zuverlässiger macht als die M6.[/quote]
Hm, ich möchte hier mal ein paar Dinge in Perspektive setzen: ;-)

Mechanik ist nicht per se zuverlässiger als Elektronik, eigentlich eher im Gegenteil. Auch bei heutigen, mit Elektronik vollgestopften Kameras fällt meist ein mechanisches oder elektromechanisches Teil aus, nicht ein elektronisches (Ausnahme vielleicht Digitalkameras mit ihrer anfälligen Sensoren).

Kann Elektronik Mechanik komplett ersetzen, dann wird ein Gerät in der Regel deutlich zuverlässiger, kann sie nur Teile ersetzen und braucht "nach außen hin" elektromechanische Fühler (Schalter) und Aktuatoren (Magnete, Motoren), dann hängt die Zuverlässigkeit des Gesamtsystems letztlich davon ab, wie zuverlässig diese Zwischenglieder arbeiten. Solche elektromechanischen Teile fallen relativ häufig aus, aber wenn man sich dann den Fehler mal im Detail anschaut, sind auch diese Ausfälle meist auf ein mechanisches Problem zurückzuführen: Bei einem Schalter kann etwas brechen oder sich verbiegen, es kann Abrieb entstehen oder ein schlechter Kontakt durch Korrosion. Bei einem Verschlußmagnet oder einem Motor wird in den allerwenigsten Fällen eine Wicklung durchbrennen, sondern der Ausfall ist auf Verschleiß, Materialermüdung (z.B. Brüche oder sich auflösende Kleber, wenn sich der Kern eines Motors von der Achse löst und so die Kraftübertragung nicht mehr gewährleistet ist), mangelnde Schmierung oder Korrosion (Reibung), sich zersetzende Schmierstoffe (verölte Blenden- oder Verschlußmagnete) oder Kabelbrüche zurückzuführen. Das sind aus meiner Sicht letztlich alles mechanische oder werkstofftechnische Probleme, jedenfalls wäre ihnen mit höherem mechanischen Konstruktionsaufwand und Einhaltung höherer mechanischer Qualitätsstandards in der Fertigung beizukommen. Das Problem ist, daß heute aus Kostendruck oft minderwertige mechanische Konstruktionen und Materialien eingesetzt werden (z.B. Getriebe aus Kunststoff), d.h. die Teile sind auf eine konkrete Lebensdauer hin optimiert, nicht darauf, "ewig" zu halten. Wenn so ein Gerät dann ausfällt, wird das viel zu schnell auf die Elektronik geschoben, in Wahrheit ist es meist die Mechanik, die ausfällt.
Es kommt - im Vergleich - seltenst vor, daß mal wirklich ein elektronisches Bauteil kaputt geht, die häufigsten Probleme dabei dürften noch gealterte Elektrolytkondensatoren, kalte Lötstellen und ESD-/Überspannungsschäden sein, wobei letztere bei einem sauber designten Produkt fast nicht vorkommen, es sei denn, das Gerät wurde grob falsch behandelt. Bei Fehlern/Einsparungen im Design brennt auch schon mal ein Treibertransistor durch, aber damit hat sich's meist auch schon. Im Grunde sind das harmlose Fehler, weil oft noch mit Standardbauteilen zu reparieren (gegenüber dem Austausch eines Zahnrades o.ä.) Daß das heute nicht mehr gemacht wird und im Falle eines Falles schnell ganze Baugruppen getauscht werden, steht auf einem anderen Blatt. Das liegt daran, daß in den Reparaturbetrieben das nötige Fachwissen fehlt oder daß es schneller geht und bei den niedrigen Herstellungskosten für Elektronik obendrein noch billiger ist.

Ich finde, das Argument, das fälschlicherweise immer voreilig gegen Elektronik geführt wird, ist eigentlich ein Argument gegen Komplexität (unabhängig von der konkreten Implementierung als mechanische oder elektrische Konstruktion). Es ist nur logisch, daß ein Gerät mit hoher Komplexität (d.h. höherem Ordnungszustand) anfälliger ist, als eines auf einem niedrigeren Ordnungszustand. Quasi eine systemtheoretische Beschreibung des: "Wer hoch hinaus will, kann tief fallen." ;-) Denn letztlich ist es nur unter permanentem Einsatz (hier: Pflege, Reparatur von Fehlern, allgemein: von Energie) möglich, einen hohen Ordnungszustand zu erhalten. Alles andere strebt unweigerlich dem "Chaos" (niedrigster Ordnungszustand) entgegen. Würde ein mechanisches Gerät die gleiche Komplexität erreichen wie ein elektronisches, dann gäbe es mit Sicherheit deutlich mehr Ausfälle. Ich vermute, daß die Ausfälle dermaßen häufig wären, daß man an die eigentliche Arbeit mit dem Gerät fast nicht mehr denken könnte. Man erinnere sich nur an die (für heutige Verhältnisse wenig komplexen) frühen Computer mit Relais oder Röhren - da war ständig eine ganze Mannschaft damit beschäftigt, die Teile zu warten, damit man irgendwann zwischendurch auch noch mal rechnen konnte... ;-)

Damit das niemand falsch versteht, ich finde mechanische Kameras auch faszinierend, aber nicht, weil ich sie als zuverlässiger vom Konstruktionsprinzip her ansehen würde, sondern weil sie eben andere Anfaßqualitäten bieten und es in Staunen/Achtung versetzt, was überhaupt mit purer Mechanik alles schon möglich war/ist. Ich sehe das als Kunst an - mit wenigen vorhandenen Ausdrucksmitteln (oder mit bewußter Konzentration auf wenige) etwas Großes zu erreichen - das schaffen nur Meister des Fachs.
Und dann gibt es natürlich auch Einsatzfälle, wo Mechanik nach wie vor echt Sinn macht, z.B. wenn eine Kamera auf einer langen Expedition auch ohne Strom funktionieren soll. Genauso macht für mich eine mechanisch aufwendige Spiegelreflexkonstrukton auch in Zeiten elektronischer Bridgekameras noch Sinn (um mal gegen Sonys "the design must become more electronic" zu reden), aber nicht, weil sie zuverlässiger wäre, sondern weil sie fotografische Möglichkeiten bietet, die mir sonst einfach fehlen.

Für viele spielt vielleicht auch die Psychologie mit, daß sie sich gedanklich eher mit etwas anfreunden können, daß sie (im wahrsten Sinne des Wortes) "begreifen" können, wo man als Mensch (zumindest im Prinzip) noch "sehen" kann, wie es funktioniert. Daß Elektronik im Grunde ähnlich klaren Gesetzmäßigkeiten folgt, nur daß die Vorgänge nicht für Menschen sichtbar sind und nur anhand derer Folgen nachvollziehbar sind, erzeugt wohl oft eine gewisse Hemmschwelle gegenüber dem "Unbekannten". Wenn man aber mit der Materie vertraut ist, also gedanklich in die Chips hineinschauen kann und eine genaue Vorstellung davon hat, wie z.B. so ein Halbleiter auf physikalischer Ebene funktioniert, welche Strukturen ein Computer hat und was Logik und Algorithmen sind, dann verliert Elektronik sofort diesen Hauch des Bedrohlichen. Auf mich übt es jedenfalls eine ähnliche Faszination aus, wenn ich "spüre", daß ein Entwickler an eine bestimmte, vielleicht nicht besonders offensichtliche Zustandskombination gedacht und diese in einen besonders sinnvollen Arbeitsablauf der Kamera umgesetzt hat (ich "sehe" dann vor meinem geistigen Auge regelrecht den Programmcode mit all seinen Fallunterscheidungen und Schleifen usw. - wenn sowas sehr gut durchdacht ist, ist auch das für mich eine hohe Kunst - "große Programmierer" sind für mich sowieso mehr Künstler als Ingenieure...).

Lange Rede, kurzer Sinn:

Einer mechanischen einer elektronischen Kamera aus Gründen der Zuverlässigkeit den Vorzug zu geben, hat wahrscheinlich weniger wirklich etwas mit Mechanik oder Elektronik an sich zu tun, als einfach mit dem - absolut legitimen - bewußten Verzicht auf Dinge, die man nicht braucht ("back to the roots" als Lebensphilosophie oder eigenem Kunstverständnis), gepaart mit einem Anspruch an kompromißlose Fertigungsqualität (die es eben in elektronischen Kameras nur sehr selten gibt, da sonst viel zu teuer). Wäre das möglich? ;-)

(Ich würde mich darin jedenfalls durchaus wiederfinden können, obwohl ich eben überhaupt kein Gegner von - hochwertiger - Elektronik bin.)

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ost&p=72830

Daß man Mechanik - im Ggs. zu Elektronik - "befühlen" kann und sich daher zu dieser ein "innigeres" emotionales Verhältnis entwickelt (bewußt oder unbewußt) ist sicher ein nicht von der Hand zu weisendes Argument. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Andererseits könnten wir in 10 Jahren gerne mal ein interessantes Experiment starten: wir versuchen, eine defekte SRT und eine defekte Dynax 7D reparieren zu lassen. Ich bin mir fast sicher, daß es einfacher sein wird, die SRT noch "irgendwo" wieder flottzukriegen als die Dynax 7D.
Wenn ein Teil in der Kamera designt ist, daß es im Prinzip schon vor der Gesamtlebensdauer des Gesamtsystems seinen Geist aufgibt, ist das ärgerlich. Komponenten zu verbauen, die "ein Leben lang" halten, sind prima. Aber Komponenten oder Systeme zu bauen, die auch noch über das Leben hinaus - also im Schadensfalle - reparierbar sind, sind das i-Tüpfelchen. Und vor allem da sehe ich bei elektronischen Komponenten Probleme.

Es mag sein, daß mechanische System nicht per se stabiler/dauerhafter sind als elektronische. Aber als Anwender halte ich ein Gesamtsystem in der Hand, kein in mechanische oder elektronische Komponenten teilbares System. Fakt ist - ob nun die Mechnaik oder Elektronik schuld ist - daß die heutigen komplexen Kamerasysteme insgesamt unzuverlässiger sind als weniger komplexe Systeme. Daß mit den weniger komplexen Systemen meistens auch gleich die alten mechanischen Systeme gemeint sind, mag Zufall sein. Aber die Gesamtzuverlässigkeit des Systems "Kamera" wird je komplexer desto unzuverlässiger. Daher habe ich mich sowohl gegen M6 TTL als auch M7 entschieden.

(Der Beweis, daß eine rein elektronische Kamera zuverlässiger ist als eine mechanische steht m.E. noch aus und nur als These im Raum.)

ZITAt (ingobohn @ 18.07.2006 - 13:57) Andererseits könnten wir in 10 Jahren gerne mal ein interessantes Experiment starten: wir versuchen, eine defekte SRT und eine defekte Dynax 7D reparieren zu lassen. Ich bin mir fast sicher, daß es einfacher sein wird, die SRT noch "irgendwo" wieder flottzukriegen als die Dynax 7D.[/quote]
Ja. Aber eben aus anderen Gründen (meiner Meinung nach).
ZITATWenn ein Teil in der Kamera designt ist, daß es im Prinzip schon vor der Gesamtlebensdauer des Gesamtsystems seinen Geist aufgibt, ist das ärgerlich.[/quote]
Ja. Wobei das in der Regel nicht Absicht ist, daß Teile schon kurz vor oder nach der Garantiezeit ausfallen. Die Teile werden aber - unter dem Kostenaspekt - so optimiert, daß sie mindestens die Garantiezeit überleben. Das ist sozusagen die Pflicht, danach ist Kür. Das ist eine Frage der Werkstoffe, der Konstruktion, der Fertigungspräzision. (Kunststoff ist nicht prinzipiell schlecht, aber oft wird es auch an Stellen verwendet, wo man besser Metall oder Keramik verwenden würde.)
ZITATKomponenten zu verbauen, die "ein Leben lang" halten, sind prima. Aber Komponenten oder Systeme zu bauen, die auch noch über das Leben hinaus - also im Schadensfalle - reparierbar sind, sind das i-Tüpfelchen.[/quote]
Ja.
ZITATUnd vor allem da sehe ich bei elektronischen Komponenten Probleme.[/quote]
Wenn es sich um einen proprietären IC, ein Fotodioden-Array, ein Display oder von mir aus auch einen CCD-Sensor handelt, der ausfällt, ja. Aber gerade das passiert eben sehr selten.
ZITATEs mag sein, daß mechanische System nicht per se stabiler/dauerhafter sind als elektronische. Aber als Anwender halte ich ein Gesamtsystem in der Hand, kein in mechanische oder elektronische Komponenten teilbares System.[/quote]
Ja, ich kann diese Sichtweise absolut nachvollziehen. Mir war es nur wichtig, darauf hinzuweisen, daß die Argumentation (aus meiner Sicht) schief liegt, wenn man sich der Zuverlässigkeit halber "gegen Elektronik" ausspricht. Eigentlich ist man "gegen die Komplexität", die nur "zufällig" in Form einer elektronischen Kamera daherkommt, weil eine mechanische Kamera in dieser Komplexität (u.a. aus Gründen der Zuverlässigkeit) praktisch nicht zu realisieren wäre (und spätestens bei Fotografie auf Sensor auch schon aufgrund des Medienwechsels schlicht unmöglich wäre).
ZITATFakt ist - ob nun die Mechnaik oder Elektronik schuld ist - daß die heutigen komplexen Kamerasysteme insgesamt unzuverlässiger sind als weniger komplexe Systeme. Daß mit den weniger komplexen Systemen meistens auch gleich die alten mechanischen Systeme gemeint sind, mag Zufall sein. Aber die Gesamtzuverlässigkeit des Systems "Kamera" wird je komplexer desto unzuverlässiger. Daher habe ich mich sowohl gegen M6 TTL als auch M7 entschieden.[/quote]
FULL ACK.
ZITAT(Der Beweis, daß eine rein elektronische Kamera zuverlässiger ist als eine mechanische steht m.E. noch aus und nur als These im Raum.)[/quote]
Klar, ich habe keine harten Zahlen, ich habe nur meine eigenen Erfahrungen im Bereich der Mikroelektronik (keine Kameratechnik, aber vergleichbare Integrationsdichte). Und was speziell Kameras betrifft, lese ich immer gerne mit, was z.B. hier im Forum für Fehler berichtet werden und was sich dann als Ursache dafür herausstellt (oder technisch nachvollziehbar vermutet werden kann). Und da sind es eben überwiegend mechanische oder zumindest elektromechanische, aber nur seltenst rein elektronische Probleme...

Es ging mir im Grunde nur darum, zwecks Erweiterung des Horizonts eine etwas andere Sichtweise auf das Thema einzubringen. :-)

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 18.07.2006 - 14:53) Eigentlich ist man "gegen die Komplexität", die nur "zufällig" in Form einer elektronischen Kamera daherkommt, weil eine mechanische Kamera in dieser Komplexität (u.a. aus Gründen der Zuverlässigkeit) praktisch nicht zu realisieren wäre (und spätestens bei Fotografie auf Sensor auch schon aufgrund des Medienwechsels schlicht unmöglich wäre).[/quote]
99% Zustimmung. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
100% gibt es für die Formulierung "gegen die manchmal völlig unnötige Komplexität ausgelöst durch sinnlose Featuritis".
Aber ich sehe schon, wir schwimmen da ziemlich auf derselben Welle.

ZITATEs ging mir im Grunde nur darum, zwecks Erweiterung des Horizonts eine etwas andere Sichtweise auf das Thema einzubringen. :-)[/quote]
/good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Mir gefiel vor allem die Sache mit der "emotionalen Begreifbarkeit" der Mechnik im Ggs. zur nicht begreifbaren Elektronik. begreifen --> verstehen --> lieben /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (matthiaspaul @ 18.07.2006 - 13:08) Damit das niemand falsch versteht, ich finde mechanische Kameras auch faszinierend, aber nicht, weil ich sie als zuverlässiger vom Konstruktionsprinzip her ansehen würde, sondern weil sie eben andere Anfaßqualitäten bieten und es in Staunen/Achtung versetzt, was überhaupt mit purer Mechanik alles schon möglich war/ist.

Einer mechanischen einer elektronischen Kamera aus Gründen der Zuverlässigkeit den Vorzug zu geben, hat wahrscheinlich weniger wirklich etwas mit Mechanik oder Elektronik an sich zu tun, als einfach mit dem - absolut legitimen - bewußten Verzicht auf Dinge, die man nicht braucht ("back to the roots" als Lebensphilosophie oder eigenem Kunstverständnis), gepaart mit einem Anspruch an kompromißlose Fertigungsqualität (die es eben in elektronischen Kameras nur sehr selten gibt, da sonst viel zu teuer).[/quote]Jo, genau /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Als alter Uhren-Fetischist kann ich das nur bestätigen: Kein 100.000-Euro Tourbillon oder "Chronometre à Resonance" wird auch nur annährend die Ganggenauigkeit, Zuverlässigkeit und Robustheit einer schnöden Quarz-Uhr erreichen. Aber trotzdem fasziniert die mechanische Uhr, während die elektronische halt einfach funktioniert.

ZITAt (matthiaspaul @ 18.07.2006 - 14:53) Klar, ich habe keine harten Zahlen, ich habe nur meine eigenen Erfahrungen im Bereich der Mikroelektronik (keine Kameratechnik, aber vergleichbare Integrationsdichte). Und was speziell Kameras betrifft, lese ich immer gerne mit, was z.B. hier im Forum für Fehler berichtet werden und was sich dann als Ursache dafür herausstellt (oder technisch nachvollziehbar vermutet werden kann). Und da sind es eben überwiegend mechanische oder zumindest elektromechanische, aber nur seltenst rein elektronische Probleme...[/quote]

Ich glaube das in vielen Fällen auch einfach ein gutes Stück Hilflosigkeit dazu kommt. Mal von einer Steckdose oder einem Lichtschalter abgesehen ist man bei Problemen in kleinstelektronischer Form doch eher machtlos, wogegen man (sich einbildet) bei mechanischen Problemen doch noch ein wenig weiter zu kommen.
Ich ziehe eine vollmechanische Kamera einer elektronischen in jedem Fall vor. Irgendwie ist da unterbewußt immer der Gedanke, das kriegst du schon irgendwie hin, wo bei Elektronik so wie so nichts zu machen sein wird.

Ich meine ich habe nun schonmal eine R6 oder FM2 offen gesehen und bin mir ziemlich sicher das bei Problemen ich auch ohne Sorge eine R9 oder F3 hätte mitnehmen können, denn reparieren hätte ich sie unterwegs eh nicht können. Trotzdem nehme ich im (unterbewußten) Vertrauen auf die Mechanik doch die mechanische, nicht die "elektrische" Kamera mit.

Eigentlich spannend finde ich daran wie Menschen reagieren oder entscheiden und wie wenig diese Entscheidungen doch mit objektiven Fakten zu tun haben und wieviel mit subjektiven Empfindungen.

Mark

BTW.: ich würde die M7 der M6 (oder MP) vorziehen, die Zeitautomatik hat schon was...

ZITAt (Mark @ 19.07.2006 - 14:12) BTW.: ich würde die M7 der M6 (oder MP) vorziehen, die Zeitautomatik hat schon was...[/quote]Das sehe ich genauso und habe mich nach sehr langem Überlegen schließlich für die M7 entschieden- und habe es nie bereut. Bei allem Faible für solide Kameras, den Komfort der Zeitautomatik möchte ich nicht missen, auch wenn ich keine Actionfotografie mache.

Im übrigen hat auch die M7 immerhin die zwei mechanischen Verschlusszeiten, was für mich persönlich allerdings wenig relevant ist. Ansonsten ist mir auch noch nicht zu Ohren gekommen, daß der M7-Verschluß irgendwie anfällig wäre und gehe zuversichtlich davon aus, daß ich eine äußerst zuverlässige Kamera habe.

Gruß Arcis

Neue (?) Gerüchte: Leica M8 Digital schon zur photokina?

http://www.photoscala.de/node/2017

Viele Grüße,

Matthias

In der aktuellen LFI steht das zwishen den Zeilen auch schon. Aber immer mit dem dezenten Hinweis darauf das man nichts genaues wüsste. Angeblich sollen auch noch ein paar mehr Objektive für das FourThirds vorgestellt werden und vielleicht sogar ein Leica-Gehäuse für FourThirds.
Aber das ist IMHO genauso Gewäsch wie das TamTam um das was von Sony und Nikon kommen wird, wir werden ja sehen wie viel von dem Grundrauschen am Ende noch bleibt.

Mark