Forum Übersicht - RE: Leicas M-System wird digitalisiert - 5

ZITAt (Arcis @ 3.07.2006 - 22:33) Es gibt meines Wissens nur zwei Rechnungen, eine von 1964 und eine von 1976, von letzterer dann vielleicht drei Versionen, die sich aber nur in den Fassungen oder Gegenlichtblenden unterscheiden. Zu der zweiten Rechnung (da geht das Wording wohl etwas durcheinander), sagt Erwin Puts in der "Fachzeitschrift" LFI 3/2005, Seite 26:
"Die 1976 optisch und mechanisch runderneuerte zweite Version hat eine verbesserte Auflösung und fand vielfach Verwendung als Referenzoptik bei Filmvergleichen".[/quote]
Hm, es gibt insgesamt vier Versionen:

Code[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Name[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Production[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Year[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Lens hood[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] Frontlens cover[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] Filter
11345-ROM[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] 2,0/50[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Summicron[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] from 1997[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] built-in[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]14289[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] E55
11228[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] 2,0/50[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Summicron[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] till 2777650 1964-1976[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]12564[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] -[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] >Serie 6 + 14160
11215[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] 2,0/50[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Summicron[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] from 2777651 1976-1978[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]built-in[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]14289[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] E55 or Serie 7 + 14225
11216[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] 2,0/50[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]Summicron[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] -[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]from 1979[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]built-in[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp]14289[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] E55 or Serie 7 + 14225
 

(Quelle)

Welche der vier Versionen unterschiedliche Rechnungen aufweisen, entzieht sich meiner Kenntnis. Zur Geschichte, resp. Mär der Unterschiede (Rechnung und Produktion) zwischen Kanada (Midland) und Deutschland (Wetzlar) gab's auch einen Abschnitt. Werde den bei Gelegenheit mal abtippen.

ZITAt (Arcis @ 3.07.2006 - 22:33) Soll das etwa heißen, daß die Rokkore im Nahbereich schwächeln?[/quote]Ja. Da hapert's mit der Bildfeldwölbung, je mehr man Richtung Makro-Bereich kommt.

ZITAt (Dennis @ 4.07.2006 - 17:06) Ja. Da hapert's mit der Bildfeldwölbung, je mehr man Richtung Makro-Bereich kommt.[/quote]
Hallo Dennis,

hast du gesicherte Erkenntnisse dass die Bildfeldwölbung in diesem Bereich
beim Summicron R 2/50mm geringer ist als z.B. beim vergleichbaren
MC Rokkor PF 1:2 50mm?

Ich denke dass die für den Fernbereich korrigierten hochlichtstarken 50iger
da allesamt nicht im optimal gerechneten Bereich betrieben werden. Das ist
beim Summicron keineswegs anders. Floating Elemnte haben sie allesamt nicht.

Hans

ZITAt (Hans-J. @ 4.07.2006 - 19:03) hast du gesicherte Erkenntnisse dass die Bildfeldwölbung in diesem Bereich
beim Summicron R 2/50mm geringer ist als z.B. beim vergleichbaren
MC Rokkor PF 1:2 50mm?[/quote]Nö, das habe ich ja auch nicht behauptet. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Ich bezog mich eigentlich auch mehr auf das MC Rokkor-PG 50/1.4, ich dachte davon wäre hier die Rede. Wie es sich im Vergleich zu einem Summilux schlägt - keine Ahnung. Ich weiß nur, das das Rokkor im sehr nahen Bereich eigentlich das schlechteste der 50er ist, wenigstens bei mir. So im Bereich 1:5 bekomme ich nicht mal bei f/8 scharfe Bildecken. Natürlich ist das keine Manko, weil das Objektiv dabei schwerstens vergewaltigt wird, und es auch nur bei planan Motiven (Repro) auffält. Aber meine anderen 50er - auch das wenig rühmliche 45/2 - schlugen sich da besser.

Wenn ich mich nicht täusche, hat mein Vater ein Summicron, also kann ich das auch mal vergleichen.

ZITAt (Hans-J. @ 4.07.2006 - 19:03) Ich denke dass die für den Fernbereich korrigierten hochlichtstarken 50iger
da allesamt nicht im optimal gerechneten Bereich betrieben werden. Das ist
beim Summicron keineswegs anders. Floating Elemnte haben sie allesamt nicht.[/quote]
Sowohl R- als auch M-Summicron 50, zumindest die aktuelleren Versionen, sind nicht nur im Nahbereich über jeden Zweifel erhaben. R+M Rechnungen sind m. W. ziemlich identisch und auch relativ betagt. Beide gelten trotzdem wegen ihrer ausgewogenen Abbildungsqualität nach wie vor unangefochten als Referenz in ihrer Klasse.
ZITATIch denke dass die für den Fernbereich korrigierten hochlichtstarken 50iger
da allesamt nicht im optimal gerechneten Bereich betrieben werden.[/quote]Die Zeiten sind vorbei, auch bei den Summiluxen.

ZITATDas ist beim Summicron keineswegs anders. Floating Elemnte haben sie allesamt nicht.[/quote]Man kann sich die Dinge auch schönreden. Aber abgesehen davon, die Rokkore sind sicher auch sehr gut. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Arcis

ZITAt (Arcis @ 4.07.2006 - 19:36) R+M Rechnungen sind m. W. ziemlich identisch und auch relativ betagt. Beide gelten trotzdem wegen ihrer ausgewogenen Abbildungsqualität nach wie vor unangefochten als Referenz in ihrer Klasse.
Die Zeiten sind vorbei, auch bei den Summiluxen.[/quote]

Öhm, ihc glaube mich erinnern zu dürfen dass dieses dünnes Eis ist. Ich denke dass das 50er M Summicron auf jeden Fall neueren Datums ist als das R-Summicron. Das die Rechnungen identisch sind halte ich so wie so für sehr zweifelhaft.
In jedem Falle hat sich Leica bei den M-Objektiven sehr viel mehr Mühe gemacht und den letzten Jahren um einiges besser gepflegt. Etwas wie das Summilux 50 Asph oder Summilux 35 Asph hätte ich auch sehr gerne für die R. Die M Objektive sind hier nicht mit einbezogen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

ZITAt (Mark @ 4.07.2006 - 19:45) Öhm, ihc glaube mich erinnern zu dürfen dass dieses dünnes Eis ist. Ich denke dass das 50er M Summicron auf jeden Fall neueren Datums ist als das R-Summicron. Das die Rechnungen identisch sind halte ich so wie so für sehr zweifelhaft.[/quote]
Das aktuelle M-Summicron stammt von 1979, stand neulich in der LFI drin, die entsprechende R-Rechnung kam 1976. Beide sind jedenfalls in etwa die gleiche Generation.

Ob die Rechnungen als ziemlich identisch, vergleichbar, ähnlich etc. zu bezeichnen sind, das ist sicher auch Auslegungssache. Ich würde mich da jetzt bei den 50ern auch wirklich nicht 100% festlegen wollen, meine aber, das irgendwo mal gelesen zu haben. Bei den aktuellen Summicron 90ern weiß ich es sicher, daß sie auf der selben Rechnung basieren.

ZITATIn jedem Falle hat sich Leica bei den M-Objektiven sehr viel mehr Mühe gemacht und den letzten Jahren um einiges besser gepflegt. Etwas wie das Summilux 50 Asph oder Summilux 35 Asph hätte ich auch sehr gerne für die R. Die M Objektive sind hier nicht mit einbezogen .[/quote]Stimmt! Aber es liegen deshalb keine Welten zwischen den beiden Systemen. Sind doch einige? neue Zooms herausgekommen!

Gruß Arcis

ZITAt (Mark @ 2.07.2006 - 18:53) Ich habe mir gerade mal deine Objektivsammlung angeschaut, das Summicron was du da nutzt ist eine Leitz-Canada Produktion. So weit mir bekannt ist das Design für die 50er R-Summicrons und R-Summiluxe Anfang bis Mitte der 80er komplett überarbeitet worden.
Mein Summicron ist ein ziemlich aktuelles und deutlich kontrastreicher als das was du verwandt hast. Dieser qulitative Unterschied ist ja auch der simple Grund dafür das die Canada 35er (Summicron/Summilux) und 50er (Summicron/Summilux) nur für einen Bruchteil der späteren in Deutschland gefertigten Objektive gehandelt werden.
Mit Glück gibts die Canada Summicrons auf eBay doch für unter 100€.[/quote]

Aus "Leica Fotografie International", Ausgabe 2/2005:

ZITAT[...]
Leitz Wetzlar versus Leitz Canada

Eine immer wieder gern gestellte Frage ist die nach dem (qualitativen) Unterschied zwischen Objektivrechnungen aus Deutschland und jenen aus Kanada. Tatsächlich traten ja in der Vergangenheit alle denkbaren Kombinationen auf: Entwurf und Fertigung in Wetzlar; Entwurf in Wetzlar, Fertigung in Midland; Entwurf und Fertigung in Midland; Entwurf in Midland, Fertigung in Wetzlar. Tatsache ist: Die kandadischen Desings wurden mithilfe eines anderen Programms gerechnet als die in Wetzlar/Solms entwickelten Objektive. Und das kanadische Team um Dr. Walter Mandler ging mit einer etwas anderen Mentalität an die Berechnung, die sich vielleicht mit "pragmatisch" umschreiben liesse. Dies betraf etwa die Frage, ob man ein Objektiv auch für ultraviolettes Licht korrigieren solle. Nein, sagte Mandler, relevant ist nur das sichtbare Licht. Doch, sagte Wetzlar, wir haben den Ehrgeiz, für alle Wellenlängen zu korrigieren. Es ist verlockend, sich ausgehend von derlei feinen Unterschieden an generellen Aussagen über die relativen Vorzüge der Objektive zu versuchen. Doch die Dinge liegen einfach: Die Fertigungsqualität von Objektiven made in Canada und made in Germany ist gleich hoch. Hier wie dort wurde mit denselben Maschinen, Arbeitsanweisungen und Toleranzbereichen gefertigt. In der Vergangenheit beauftragte Leitz manchmal zugleich die sowohl die Optikabteilung in Wetzlar als auch die in Midland, ein neues Objektiv zu entwerfen, quasi als Wettbewerb unter Kollegen. Das Ergebnis war nicht vorhersehbar. Manchmal waren beide Designs qualitativ praktisch identisch, mal war das Wetzlarer, mal das Midlander Modell besser - wobei dieses Urteil sich auf sehr subtile Charakterunterschiede bezog: Das Wetzlarer Modell konnte zum Beispiel im Nahbereich besser, die Rechnung aus Midland in puncto Kontrast bei grossen Öffnungen überlegen gewesen sein. Die Wahl wäre dann auf dasjenige Objektiv gefallen, das die ihm zugedachte Rolle am besten ausfüllen konnte. Der intensivste Wettbewerb herrschte bei den M-Objektiven. Als die Leicaflex 1965 eingeführt wurde, konnte sich Leitz diesen Luxus nur selten leisten, sodass die Entscheidung, ob ein Objektiv in Midland oder in Wetzlar entwickelt werden sollte, von den verfügbaren Ressourcen und den jeweiligen Kompetenzen abhängig gemacht wurde. Objektivdesign ist immer noch zu grossen Teilen eine kreative Leistung, und manche Designer sind am besten im Entwurf von Weitwinkeln, andere bei hochlichtstarken Designs. Teamarbeit soll die Kompetenzunterschiede minimieren, doch sie lassen sich nicht völlig beseitigen. Heutzutage werden ohnehin alle Designs in Solms entwickelt, doch im R-Sortiment fanden und finden sich Entwicklungen aus Kanada und Wetzlar ebenso wie solche von Zeiss, Schneider-Kreuznach, Minolta oder Sigma. Vielleicht sollte die Frage nach der Herkunft einer bestimmten Rechnung sowieso eher in den Hintergrund treten - das wichtigste Kriterium ist der Qualitätsmassstab, den Leica anlegt, wenn ein bestimmtes Objektiv zur Produktion unter dem Label mit dem roten Punkt angenommen wird.
[...][/quote]

ZITAt (thobo @ 10.07.2006 - 22:06) Aus "Leica Fotografie International", Ausgabe 2/2005:[/quote]
Jetzt habt ihr mich doch wieder neugierig gemacht!
Hat jemand einen Vergleich/Link über einen solchen Vergleich
Summicron-R Wetzlar gegen Summicron-R Kanada gemacht/parat?

Meine zwei getesteten Summicron-R Kanada waren jedenfalls
keineswegs besser als die besten Rokkore!

Bin übrigens dabei die provisorische Seite allmählich über weitere Brennweiten
auszubauen. 35mm sind schon drin, 28mm, 85mm und 135mm kommen in Kürze.
Ja auch der spannende Vergleich 135mm sechslinser gegen 135mm vierlinser.

Ist aber noch nicht ganz so weit. Derzeitiger Stand unter:
lenscomparisons

Wenns fertig ist kommt der Link auch mal in die richtige Rubrik ;-)

Hans

ZITAt (Mark @ 2.07.2006 - 18:53) Ich habe mir gerade mal deine Objektivsammlung angeschaut, das Summicron was du da nutzt ist eine Leitz-Canada Produktion. So weit mir bekannt ist das Design für die 50er R-Summicrons und R-Summiluxe Anfang bis Mitte der 80er komplett überarbeitet worden.
Mein Summicron ist ein ziemlich aktuelles und deutlich kontrastreicher als das was du verwandt hast. Dieser qulitative Unterschied ist ja auch der simple Grund dafür das die Canada 35er (Summicron/Summilux) und 50er (Summicron/Summilux) nur für einen Bruchteil der späteren in Deutschland gefertigten Objektive gehandelt werden.
Mit Glück gibts die Canada Summicrons auf eBay doch für unter 100€.[/quote]

LFI 3/2005

ZITAT50 und 60mm
Wer ein gutes 50er sucht, braucht nicht lange zu überlegen. Jedes Summicron von 1964 an ist auch Heute noch gut genug für so gut wie jede Anforderung. Die Exemplare der ersten Generation von 1964 bis 1976 werden niemals einen Schönheitswettbewerb gewinnen, doch sie sind zeimlich billig zu haben und liefern feine Ergebnisse mit subtilen Farbwerten und Graustufen. Die 1976 optisch und mechanischrunderneuerte zweite Version hat eine verbesserte Auflösung und fand vielfach Verwendung als Referenzoptik bei Filmvergleichen.
..[/quote]

Die "alte" Rechnung wurde in Canada produziert, die "neue" in Deutschland. Der qualitative Unterschied bezieht sich nicht auf die Fertigungsschwäche der Canadier, sondern einfach auf die Änderung der Rechnung.

Mark

ZITAt (Hans-J. @ 10.07.2006 - 22:34) Meine zwei getesteten Summicron-R Kanada waren jedenfalls
keineswegs besser als die besten Rokkore!
...
Hans[/quote]

Darüber kann und werde ich mir kein Urteil erlauben, da ich keines aus dieser Zeit besitze. Ich habe mich da beraten lassen und habe daher ein ziemlich neues Summicron 50 erworben. Meines ist aus der letzten Produktionsserie, also >3764800. Dem Fotografen dem ich den Rat verdanke, schenke ich schon sehr großes Vertrauen, da er schon eine Weile mit Leica unterwegs ist und alle anderen Tipps sich auch bewahrheitet haben.
Mein Summicron kann in jedem Falle mit den Rokkoren mithalten. Auf f5.6 abgeblendet sieht man ganz scher keinen Unterschied, bei f2 allerdings schon. Aber dieser bewegt sich in einem von mir beschriebenen Rahmen, sprich am gemixten Dia wird es mir sehr schwerfallen eines einem f1.7/50 Minolta oder einem Summicron zuzuordnen, wohlgemerkt nicht beim f1.4.

Ich könnte also für einen Test mit einem 50er Summicron "aushelfen".

Mark

ZITAt (Hans-J. @ 10.07.2006 - 22:34) Jetzt habt ihr mich doch wieder neugierig gemacht!
Hat jemand einen Vergleich/Link über einen solchen Vergleich
Summicron-R Wetzlar gegen Summicron-R Kanada gemacht/parat?

Meine zwei getesteten Summicron-R Kanada waren jedenfalls
keineswegs besser als die besten Rokkore![/quote]
Das Summicron-R mit der Seriennummer "0001372" stammt aufgrund der Tabelle wohl aus der ersten Generation.

Ich wollte mit dem Auszug nur darlegen, was die Hauszeitschrift (resp. die Autoren) zu allgemeinen Aussagen über die Unterschiede zwischen Deutschland und Kanada meint.

ZITAt (Mark @ 10.07.2006 - 22:39) Die "alte" Rechnung wurde in Canada produziert, die "neue" in Deutschland. Der qualitative Unterschied bezieht sich nicht auf die Fertigungsschwäche der Canadier, sondern einfach auf die Änderung der Rechnung.[/quote]
Das ist IMHO nicht richtig. Es gibt 50mm R-Summicrone die laut Seriennummer aus der ersten Generation stammen, aber nicht in Kanada produziert wurden.

Die Version von "Hans-J." ist jene mit der "alten" Rechnung, keine Frage.

ZITAt (thobo @ 10.07.2006 - 23:50) Das ist IMHO nicht richtig. Es gibt 50mm R-Summicrone die laut Seriennummer aus der ersten Generation stammen, aber nicht in Kanada produziert wurden.

Die Version von "Hans-J." ist jene mit der "alten" Rechnung, keine Frage.[/quote]

Ich habe nirgendwo bestritten das es auch alte Summicrons aus deutscher Produktion gibt (und umgekehrt). Nur das mit dem Versionswechsel die Produktion von Midland nach Deutschland gewechselt hat. Die ganz alten sind sogar ganz sicher aus Deutschland.

@thobo
Welche Nummernbereiche betrifft das? Hast du ein Beispiel?

Mark

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

ZITAt (Mark @ 11.07.2006 - 0:10) Ich habe nirgendwo bestritten das es auch alte Summicrons aus deutscher Produktion gibt (und umgekehrt). Nur das mit dem Versionswechsel die Produktion von Midland nach Deutschland gewechselt hat.[/quote]
Es gibt auch solche der zweiten Generation (SN > 2777650) aus kanadischer Produktion: Werbung: Guckst Du.

ZITATDie ganz alten sind sogar ganz sicher aus Deutschland.[/quote]
Jenes von "Hans-J." ist ziemlich alt, es kann aber auch noch ältere geben.

ZITATWelche Nummernbereiche betrifft das? Hast du ein Beispiel?[/quote]
Bereiche nicht, nur ein Beispiel: 243nnnn.

Hier steht, dass alle 50mm R-Summicrone der ersten Generation in Deutschland produziert wurden. Eigenartig, das kann doch so nicht stimmen.