RE: Telekonverter kaskadieren

#31 von 01af , 17.11.2005 10:21

Zitat von "matthiaspaul"
... mathematisch gesehen bleibe ich erstmal auf meinem Standpunkt. [...] und nimmt man weiterhin an, daß die optische Qualität der Konstruktion innerhalb eines Konverters axial "gleichmäßig" verteilt ist, dann sehe ich nicht, wie man das Modell damit in der Praxis widerlegen könnte. Je kleiner die Verstärkung der Fehler ist, umso besser. Und die Fehler sind (unter den obigen Bedingungen) umso größer, je größer die Telewirkung des Konverters ist. Bildinformationen, die einmal verzerrt, also verloren gegangen sind, kann man bei statistischer Gleichverteilung der Fehler nicht mehr wieder ausgleichen. Also gehört der stärkere Konverter nach hinten -- so jedenfalls meine Überlegung.


Ich halte deine Überlegung für doppelt hinfällig. Erstens, weil sie mathematisch falsch und zweitens, weil sie praktisch irrelevant ist.

Denn erstens ist die Multiplikation kommutativ. Das heißt, ob du 1,4 × 2 rechnest oder 2 × 1,4, ist genau so egal wie ob du von 100 % erst 10 % abziehst und dann von den verbleibenden 90 % noch einmal 20 %, oder ob du von 100 % erst 20 % abziehst und dann von den verbleibenden 80 % noch einmal 10 %. So oder so bleiben am Ende 72 % übrig. Denn 0,9 × 0,8 = 0,8 × 0,9 = 0,72.

Und zweitens ist das Zusammenspiel von Objektiv und zwei Konvertern viel zu kompliziert, als daß es sich auf eine simple Multiplikation reduzieren ließe.


Zitat von "matthiaspaul"
Aber vielleicht würde ein Praxistest mich widerlegen und ergeben, daß das Modell nicht stimmt, z. B. weil man die Konverter nicht einfach als "atomar" ansehen kann, sondern die beiden sich jeweils ergebenden optischen Gesamtkonstruktionen Linse für Linse neu betrachten muß ...


Genau das denke ich auch. Daher muß man das auf jeden Fall praktisch ausprobieren. Und selbst wenn sich z. B. mit zwei Minolta-Konvertern herausstellte, daß die von dir vorgeschlagene Reihenfolge tatsächlich die bessere sei, dann hieße das noch lange nicht, daß das mit zwei Canon-Konvertern genauso sein müsse.

-- Olaf



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RE: Telekonverter kaskadieren

#32 von matthiaspaul , 17.11.2005 12:23

Zitat von 01af
Ich halte deine Überlegung für doppelt hinfällig. Erstens, weil sie mathematisch falsch und zweitens, weil sie praktisch irrelevant ist.

Denn erstens ist die Multiplikation kommutativ. Das heißt, ob du 1,4 × 2 rechnest oder 2 × 1,4, ist genau so egal wie ob du von 100 % erst 10 % abziehst und dann von den verbleibenden 90 % noch einmal 20 %, oder ob du von 100 % erst 20 % abziehst und dann von den verbleibenden 80 % noch einmal 10 %. So oder so bleiben am Ende 72 % übrig. Denn 0,9 × 0,8 = 0,8 × 0,9 = 0,72.

Und zweitens ist das Zusammenspiel von Objektiv und zwei Konvertern viel zu kompliziert, als daß es sich auf eine simple Multiplikation reduzieren ließe.


Leider muß ich Dir widersprechen. Was Du da mit einer einfachen Multiplikation
beschreibst, gilt so nur unter idealen, d.h. absolut fehlerfreien Bedingungen.
Das ist zwar, wie man normalerweise mit Telekonvertern umgeht, wenn man
sie einfach als "Module" betrachtet, die man beliebig zusammensetzen kann.
Das ist aber nicht mein Modell.

Denn diese Überlegung gilt nicht für den Fehlerfall, es sei denn, Du würdest
annehmen, alle Fehler, die durch beide Telekonverter erzeugt werden, wären
schon vor der vordersten Linse vorhanden (oder würden - von mir aus -
ausschließlich von der vordersten Linse erzeugt).

In "meinem" immer noch vereinfachten, aber wohl immerhin schon realistischeren
Modell nehme ich an, daß jede der Linsen auf dem gleichen sehr guten, aber nicht
fehlerfreien Qualitätsniveau ist. Die Fehler, die von der vordersten Linse erzeugt
werden, werden in allen dahinterliegenden Linsen weiter verstärkt. Natürlich
prägen die dahinterliegenden Linsen alle auch selbst wieder neue Fehler ein,
aber diese betrachten wir erst in der nächsten Rekursionsstufe - für diesen
ersten "Durchlauf" nehmen wir an, daß alle dahinterliegenden Linsen ideal sind,
also einfach nur durch ihre Eigenschaft als Telekonverter den Fehler der ersten
Linse verstärken.
Das Gleiche gilt sukzessive natürlich auch für alle dahinterliegenden Linsen, nur
daß das Licht hier jeweils eine Linse weniger und damit auch eine Fehlerquelle
weniger durchlaufen muß.
Daraus ergibt sich, daß sich Fehler, die durch die vorderen Linsen eingeprägt
werden, insgesamt einen stärkeren negativen Einfluß haben, als solche in einer
hinteren Linse.
Eigentlich mußte man jeden dieser Durchläufe noch entsprechend dem Fehler,
den die jeweils betrachtete vordere Linse erzeugt, wichten, aber da wir darüber
nur spekulieren können, nehme ich vereinfachend an, daß diese Fehler
gleichverteilt über alle Linsen sind (gleiches Qualitätsniveau).
Wenn man jetzt annimmt, daß ein schwacher Telekonverter weniger Fehler
erzeugt als ein starker, ergibt sich daraus, daß der schwache Konverter nach
vorne kommen sollte. Soweit mein Modell.

Wie schon angesprochen, stimmt auch mein Modell nicht genau, denn den Fehler,
den eine einzelne Linse im Rahmen ihrer optischen Konstruktion erzeugt, wird
selbst bei gleichem Qualitätsniveau nicht bei jeder Linse gleich sein, ganz einfach
weil sie an unterschiedlichen Stellen in der optischen Konstruktion sitzen.
Außerdem gibt es natürlich noch ganz andere Fehlerquellen, die prinzipell nicht
gleichverteilt sind - z.B. würde ein Kratzer in der Hinterlinse sich weitaus stärker
im Bild bemerkbar machen, als einer in der Frontlinse. Insofern hinkt auch mein
Modell. Solche Fehlerquellen fallen bei meiner Überlegung aus bzw. ich nehme
sie implizit auch als gleichverteilt an, denn sonst wird die Sache so kompliziert,
daß man überhaupt keine grobe Abschätzung mehr machen kann.

Trotzdem halte ich dieses Modell für näher an der Realität, als wenn man einfach
nur makroskopisch die beiden Verlängerungsfaktoren multipliziert (wie Du ja auch
selbst an einer Stelle schreibst).

Aber gerade deshalb würde mich ja auch mal ein Praxisversuch interessieren.

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Telekonverter kaskadieren

#33 von anna_log , 17.11.2005 12:44

Dieter Nuhr stellte neulich mal die Frage was ist Intelligenz. Ist der Intelligent, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder der, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder ist der der Intelligentere, der seine Mitmenschen davon überzeugen kann, daß auch 5 kein schlechtes Ergebnis wäre? Ich habe den Eindruck, die Diskussion hier ist auch in einen Bereich vorgestossen, in denen es um theoretische Überlegungen geht, deren Einfluss ich auf die Fotografie und das Bild selbst als vernachlässigbar einstufe.
Wie schön, daß zumindest ich ohne mathematisch-theoretische Überlegungen dem Hobby Fotografie frönen kann. Bin ich da eine Ausnahme oder muss man denn alles immer so komliziert sehen?



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RE: Telekonverter kaskadieren

#34 von 01af , 17.11.2005 14:02

Zitat von "matthiaspaul"
In "meinem" immer noch vereinfachten, aber wohl immerhin schon realistischeren Modell nehme ich an, daß jede der Linsen auf dem gleichen sehr guten, aber nicht fehlerfreien Qualitätsniveau ist. Die Fehler, die von der vordersten Linse erzeugt werden, werden in allen dahinterliegenden Linsen weiter verstärkt.


Nein nein, dein Modell ist alles andere als "realistisch". Es geht ja schon in diesem ersten Satz los: ein vorn in einem Objektiv entstandener Fehler wird keineswegs von allen dahinterliegenden Linsen verstärkt -- wie kommst du nur auf diese merkwürdige Idee? Tatsächlich wirken alle Linsen in ganzheitlicher Weise zusammen, indem hintere Linsen Fehler ausgleichen, die von vorderen erzeugt werden, und umgekehrt.

Und sogar ein Konverter kann theoretisch, wenn exakt auf ein bestimmtes Objektiv oder Objektivklasse abgestimmt, dessen/deren Fehlern entgegenwirken ... wenigstens zum Teil.

Letzten Endes ist es so, wie ich schon sagte: Ein Objektiv, selbst ein gutes, hat gewisse Restfehler, die von einem Konverter in der Regel verstärkt werden. Und ob du nun diese Fehler erst ein bißchen und dann noch einmal ein wenig mehr verstärkst oder erst etwas mehr und dann noch ein bißchen, ist ebenso egal wie ob du 0,9 × 0,8 rechnest oder 0,8 × 0,9.

Und deshalb sind solche Überlegungen völlig sinnlos, und nur ein Praxistest kann zu einem sinnvollen Ergebnis führen. Und dieses Ergebnis hätte selbstverständlich immer nur für die konkret getestete Kombination Gültigkeit.


Zitat von "anna_log"
Dieter Nuhr stellte neulich mal die Frage was ist Intelligenz. Ist der Intelligent, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder der, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder ist der der Intelligentere, der seine Mitmenschen davon überzeugen kann, daß auch 5 kein schlechtes Ergebnis wäre?


Am allerintelligentesten ist vermutlich der, der mangels Verständnis sich ersatzweise über anderer Leute Diskussion lustig macht.

-- Olaf



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RE: Telekonverter kaskadieren

#35 von matthiaspaul , 17.11.2005 14:10

Zitat von anna_log
Dieter Nuhr stellte neulich mal die Frage was ist Intelligenz. Ist der Intelligent, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder der, der bei der Addition von 2+2 das Ergebnis 4 erhält? Oder ist der der Intelligentere, der seine  Mitmenschen davon überzeugen kann, daß auch 5 kein schlechtes Ergebnis wäre? Ich habe den Eindruck, die Diskussion hier ist auch in einen Bereich vorgestossen, in denen es um theoretische Überlegungen geht, deren Einfluss ich auf die Fotografie und das Bild selbst als vernachlässigbar einstufe.
Wie schön, daß zumindest ich ohne mathematisch-theoretische Überlegungen dem Hobby Fotografie frönen kann. Bin ich da eine Ausnahme oder muss man denn alles immer so komliziert sehen?


Hm, ich kann einerseits Deinen Standpunkt nachvollziehen im Sinne von "Warum
dieses schöne Hobby Fotografie mit Theorie belasten?", aber andererseits gäbe
es ohne Theorie keinen Fortschritt in Sachen Gerätetechnik... Es ist also irgendwie
zwangsläufig so, daß sich manche darüber Gedanken machen müssen, damit
andere völlig unbeschwert einfach nur fotografieren gehen können.

Wir diskutieren (?) hier ja jetzt nicht die neuste, revolutionäre "Konvertertechnik",
auf die wir sowieso keinen Einfluß nehmen können, sondern eigentlich geht es
nur um einen ziemlich einfachen Sachverhalt. Was ist daran kompliziert?
Mein "Modell" ist noch so ungenau formuliert, daß ich es immer noch mehr
der Praxisseite zuordnen würde, als der Theorie - wir machen hier ja keine
Optikrechnung. Allerdings heißt Praxis für mich nicht Pragmatismus.
Möglicherweise bin ich auch nicht in der Lage, meine Überlegungen dazu
klar genug darzustellen, aber im Grunde handelt es sich doch um eine ganz
triviale Angelegenheit... Lawineneffekt. Ein Schneeball oben am Berg kann
ganz andere Auswirkungen haben, als ein umfallender Schneemann direkt
unten im Tal.

Ich hinterfrage halt' gerne die Dinge, bis ich mir selbst einen Reim drauf machen
kann. Und "nur" weil eine Größe wie Fritz Pölking die Konverter andersherum
montiert (und sei es auch, weil das im speziellen Fall vielleicht sogar besser
sein mag), heißt das für mich noch lange nicht, daß das /grundsätzlich/ die
bessere Variante wäre. Warum ich das meine, habe ich ausgeführt.

Meine Intention ist nicht, einen Glaubenskrieg anzufachen oder irgendjemand
zu irgendwas zu /überreden/ - das war nichts als ein einfacher gutgemeinter Tip.
Aber wenn Fragen auftauchen, stehe ich natürlich ein für das, was ich geschrieben
habe - schließlich habe ich mir was dabei gedacht, als ich es geschrieben habe.
Ich lasse /mich/ auch gerne überzeugen, daß mein Modell nicht stimmt, aber
dafür darf's bitte schon etwas mehr als Kommutativgesetz und Polemik sein.
Z.B. mir meinen Gedankenfehler aufzuzeigen, ein überzeugenderes Modell
aufzustellen oder einen Praxistest abzuliefern. :-)

Und wenn wir dabei am Ende möglicherweise noch eine einfach anzuwendende
allgemeingültige Erkenntnis für unser Hobby ziehen können, why not? :-)

In diesem Sinne, viele Grüße,

Matthias



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RE: Telekonverter kaskadieren

#36 von matthiaspaul , 17.11.2005 14:30

Zitat von 01af

Zitat von "matthiaspaul"
In "meinem" immer noch vereinfachten, aber wohl immerhin schon realistischeren Modell nehme ich an, daß jede der Linsen auf dem gleichen sehr guten, aber nicht fehlerfreien Qualitätsniveau ist. Die Fehler, die von der vordersten Linse erzeugt werden, werden in allen dahinterliegenden Linsen weiter verstärkt.


Nein nein, dein Modell ist alles andere als "realistisch". Es geht ja schon in diesem ersten Satz los: ein vorn in einem Objektiv entstandener Fehler wird keineswegs von allen dahinterliegenden Linsen verstärkt -- wie kommst du nur auf diese merkwürdige Idee? Tatsächlich wirken alle Linsen in ganzheitlicher Weise zusammen, indem hintere Linsen Fehler ausgleichen, die von vorderen erzeugt werden, und umgekehrt.

Und sogar ein Konverter kann theoretisch, wenn exakt auf ein bestimmtes Objektiv oder Objektivklasse abgestimmt, dessen/deren Fehlern entgegenwirken ... wenigstens zum Teil.



Da muß ich Dir sogar zum Teil Recht geben, an der Überlegung ist sogar was
dran... ;-) (Das ist übrigens die gewünschte Form, mögliche Gedankenfehler
aufzuzeigen.)

Meine Überlegung bezog sich allerdings auf *ungerichtete* zufällige Fehler,
z.B. verursacht durch Toleranzen bei der Linsenfertigung usw. Also Dinge,
auf die man keinen direkten Einfluß hat, und die man von daher auch nicht
später wieder 'rausrechnen kann. Mit konstruktiven Maßnahmen kann man
ja gezielt nur Fehlern entgegenwirken, die in irgendeiner Weise "gerichtet",
also systematisch sind, also z.B. sphärische oder chromatische Aberrationen
usw., die also einer Gesetzmäßigkeit gehorchen - die Theorie dahinter wären
z.B. sog. konforme Abbildungen, die man durch eine Transformationsvorschrift
1:1 ineinander überführen kann. Bei den anderen Fehlern kann man eigentlich
nur versuchen, die Toleranzen immer weiter zu minimieren. (Was einmal
im "Grundrauschen" verloren gegangen ist, kann man nicht mehr zurückholen,
egal wie stark man es verstärkt. Es wird dann nur "mehr Rauschen".)
Aber diese zufälligen Restfehler werden sich ja nicht gerade aufheben in
dem Sinne, daß sich das ursprüngliche Bild wieder ergibt (das geschieht
nur bei gerichteten Fehlern, die auskorrigiert wurden), sondern eben das
Bild mehr oder weniger geringfügig verschleiern - je mehr Telekonverter,
desto mehr...

Was ich nicht abzuschätzen vermag ist, wie hoch der Anteil dieser Fehler
gegenüber den gerichteten Fehlern ist, ob sie also signifikant für die Überlegung ist
oder nicht. In meinem Modell bin ich davon ausgegangen, daß sie signifikant sind.

Wahrscheinlich müßte man wirklich alle möglichen Fehlerarten einzeln betrachten,
aber das geht dann wirklich nicht ohne Optikrechnung, die wir mangels konkretem
Beispiel nicht führen können.

Ich bin aber immer noch auf einen Praxistest gespannt. :-)

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Hier ein kleiner Exkurs in Fehlerabschätzung in der elektrischen Meßtechnik,
aber durchaus übertragbar auf unsere Diskussion:

http://www.tfh-berlin.de/~hlangner/Grundla...esstechnik1.pdf



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RE: Telekonverter kaskadieren

#37 von tschicken , 17.11.2005 14:35

Zitat von anna_log
Wie schön, daß zumindest ich ohne mathematisch-theoretische Überlegungen dem Hobby Fotografie frönen kann. Bin ich da eine Ausnahme oder muss man denn alles immer so komliziert sehen?


Nein Matthias, Du hast den Weg zur Erleuchtung gefunden. Ich an Deiner Stelle würde ein Buch schreiben (bitte nicht ernst nehmen)

Im Ernst: Mir gehen diese pseudoapostolischen Rufe nach mehr Praxis und weniger Theorie, die hier immer wieder auftauchen, langsam auf den Senkel. Wenn ich einfach nur fotografieren will (was ich auch des öfteren Tue), dan brauche ich dazu kein Forum. Der Sinn eines Forums besteht nun mal im Gedankenaustausch und der findet hier prinzipbedingt eher theoretisch statt, da die meisten emotionalen Dinge, die Du und ich mit fotografieren verbinden, sich nun mal schlecht im ASCII-Format übertragen lassen .
Da die Optik, die nunmal einen grossen Teil der Fototechnik ausmacht, auf den Gesetzen der Physik basiert, lassen sich viele praktische Probleme schon vorher theoretisch eingrenzen, was ich als grossen Vorteil empfinde. Um bei unserem Beispiel zu bleiben: Ist es Dir egal, wenn Du durch verschiedene Kombinationen von Telekonvertern von vornherein die Chancen auf ein gelungenes (da scharfes, brillantes) Bild erhöhen kannst? Mir nicht - obwohl dies hier wohl eher ein schlechtes Beispiel ist, da es wohl wirklich auf's fallweise Probieren herausläuft.

In diesem Sinne: Nicht so viel Angst vor Hirnanstrengungen!

Gruß,
Paule.



 
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RE: Telekonverter kaskadieren

#38 von anna_log , 17.11.2005 15:16

Naja, es gibt andere, die die Bücher schneller füllen könnten /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Aber ich gebe zu, die Einleitung in meinem Posting war nicht OK. Sorry an Olaf und Matthias. Sollte nicht so überheblich klingen, wie es aufgefasst wurde. Liegt vielleicht auch daran, daß mich Mathe und Physik nie begeistert haben und mir der Hinterfrund der Dsikussion verschlossen ist. In Physik kann ich gerade noch Ampere, Moiree und Voltaire auseinander halten. Das war's. Ist ja nicht so, daß ich nichts dazulernen will, aber mir bleibt der konkrete Bezug zur Fotopraxis verschlossen.
Im Moment stellt sich die Sache so dar: Ich kaufe ein Objektiv. Je nach Qualität hat es mehr oder weniger z. x Abbildungsfehler. Nun hänge ich einen Konverter dahinter. habe ich dann x+x Abbildungsfehler oder x*x Abbildungsfehler?
Manche mögen sich die Haare raufen, wenn noch vorhanden, aber in ich bin da unbedarft und frage einfach mal nach...



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