RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#1 von u. kulick , 07.11.2010 16:51

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-06, 15:18) Ich muss mal schauen welcher Kollege den Artikel verbrochen hat. So wie sich der ganze Tenor anhört entspringt das der Weltanschauung des Dietmar Wüller . Was nicht verwundert, weil er ja für nahezu sämtliche Laborergebnisse unserer "Fotopresse" verantwortlich ist.[/quote]

Dietmar Wüller ist "Mr. Fototest-Industrie" mit Einfluss auf eine Firma, die tatsächlich spezialisiert ist auf Kameratest-Laborausstattung - siehe http://www.image-engineering.de

Trotz dieser scheinbaren Standardisierung aller Tests kommen die verschiedenen Test- und Fotozeitschriften zu unterschiedlichen Ergebnissen. Colorfoto reitet zur Zeit auf der Welle mit einer Wundersoftware zur Messung des Texturverlustes. Im übrigen ist Colorfoto sehr textlich orientiert und macht wenig anschaulich, aber immerhin widmet es ein bisschen Text auch der Erläuterung seiner Bildqualitätskriterien, wobei es nur auf die Texturgeschichte wegen der Wundersoftware mehr eingeht, womit sie sich eher selbst mehr vorspiegelt als dem kritischen Leser. Colorfoto sammelt gewissenhaft Ergebnisse der Messungen für verschiedenen ISO-Stufen. Und sogar Pixelfehler - jedes 100-Tausendstel Pixelfehler wird erst auf die Bildqualität angerechnet, obwohl manche User auf völliger Pixelfehlerfreiheit bestehen.

Andere Zeitschriften sind da bunter. FotoHits mimt z.B. das Format von c't-Tests. D.h. auch standardisiert hilfreich illustriert. Beim Vergleich von Canon 60D zu Sony SLT55 schneidet da die Sony mit einer viel schlechteren Auflösung ab, bei Colorfoto liegen beide in diesem Punkt enger beieinander. Da können verschiedene Ermittlungsmethoden der Auflösung verschieden liebevoll angewendet sein, oder auch Messfehler passiert. Oder eine Manipulation?

Ich fände es besser, wenn die Labore nach wissenschaftlichen Kriterien eingerichtet würden. Ein Service-Unternehmen wie Wüller kann sich ja auf Herstellen spezieller Grafik-Tafeln als Testbilder verlegen, die individuell nach den Anforderungen eines Testlabors gefertigt werden müßten, statt Standardtesttafeln anzubieten. Anderes Zubehör gibt es außerdem auch von Herstellern gewöhnlicher Optik-Labore, optische Bänke , Normlichtquellen etc. . Testlabore, die nicht selber definieren können, was sie zum vernünftigen Testen einer Kamera brauchen. sollte es garnicht geben. Zeitschriften können ihre Web-Seite nutzen, um ihre Testverfahren genauer zu beschreiben. In den Leser-Blogs werden sie dann schon auch manche zutreffende Kritik finden. Wer als Verlag nicht so wissenschaftlich vorgehen möchte und auch nicht so transparent, sollte lieber garkeine Tests veröffentlichen.

Stiftung Warentest ist beim letzten Kompaktkameratest ein Kardinalfehler** unterlaufen: Die Verwässerung der eigenen Bildqualitäts-Testkriterien. Das hat wohl in Erinnerung gerufen, dass auch Tests anderer Publikationen oft in Zweifel zu ziehen sind. Selber Testen? Dazu braucht es kein Labor, sondern eine vertrauensvolle Beziehung zum Händler - Rückgabe vereinbaren bei Unzufriedenheit, vor allem bei größerer Investition.

Aber für die vielen kleineren Investitionen, da gibt es soviele Produkttests, dass es den Konsumenten mangels Durchblick nichts mehr nützt. Wenn schon bunte Fotopresse-Vielfalt, dann sollte bezüglich der Tests Vernunft einkehren: Mehrere Blätter sollten ihre technischen Mess-Tests gemeinsam in einem dafür aber richtig gut nach Vorstellungen eigenen qualifizierten wissenschaftlichen Fachpersonals ausgestatteten Labor ausführen, wobei die wissenschaftlichen MA von den verschiedenen Redaktionen angestellt sein sollten, damit nicht ein mächtiges Kamera-Test-Unternehmen daraus wird, das wiederum den Zeitschriftredaktionen alle Wissenschaftlichkeit der Welt vorgaukelt. Und wenn nicht anders möglich, dann eben über eine Stiftung ein solches Testunternehmen gründen, die per Satzung auf Neutralität verpflichtet ist. Nichtmessbare Testkriterien können auch Fachredakteure mittesten, aber wenn die Bedienung einer Kamera nicht zu arg fummelig kompliziert ist sondern nur etwas anders, das sollten sie das unterscheiden können etwa bei der Beurteilung der Bedienung. Auch könnten sie ja anhand fotografischer Kunst zeigen, wie markante Mess-Ergebnisse sich an Fotomotiven widerspiegeln. So dass nicht nur die eine Standard-Testmotiv-Aufnahme aus dem Labor eine Rolle spielt, sondern auch noch Bilder aus dem Leben daneben gestellt werden können. So würden mehrere Fotozeitschriften zu ihren Tests jeweils die gleichen Labormessdaten haben, aber trotzdem eigenes Profil zeigen bei der wichtigen Artikel-Sparte "Tests". Und die Redaktion, die solchen Aufwand scheut, sollte wiegesagt ihre Tests einstellen.

Fußnoten:
** siehe Verwässerung der Bildqualitätsbenotung bei aktuellem Kompaktkameratest


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#2 von fwiesenberg , 07.11.2010 16:55


Grüße aus dem Westen der Republik!
Frank.


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#3 von u. kulick , 07.11.2010 17:15

QUOTE (fwiesenberg @ 2010-11-07, 16:55) siehe auch http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=28167 [/quote]

Ja, danke, da wird die Diskussion über entsprechende Testkultur auf Web-Seiten geführt.

Beide Medien, Print und Web, stehen in Konkurrenz, und wegen der kurzen Produktlebenszyklen müssen Tests schnell am Markt sein. Im Internet findet man schneller Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Tests, während der Leser einer Zeitschrift quasi wie am Ziel einer Butterfahrt auf einer einsamen Informationsinsel ist. Daher ist bei den Printmedien die Verantwortung noch größer, wirklich sinnvolle verlässliche Information zu liefern, das ist simpelste Presse-Berufs-Ethik.

Daher sollten wir beide Diskussionsthreads getrennt weiterführen, diesen hier über Tests in Zeitschriften, und den anderen über Tests im Web


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#4 von fwiesenberg , 07.11.2010 17:27

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-07, 17:15) Daher sollten wir beide Diskussionsthreads getrennt weiterführen, diesen hier über Tests in Zeitschriften, und den anderen über Tests im Web[/quote]
Deswegen habe ich beide Threads auch nicht miteinander verschmolzen.


Grüße aus dem Westen der Republik!
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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#5 von Neonsquare , 07.11.2010 23:05

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-07, 17:15) Beide Medien, Print und Web, stehen in Konkurrenz, und wegen der kurzen Produktlebenszyklen müssen Tests schnell am Markt sein. Im Internet findet man schneller Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Tests, während der Leser einer Zeitschrift quasi wie am Ziel einer Butterfahrt auf einer einsamen Informationsinsel ist. Daher ist bei den Printmedien die Verantwortung noch größer, wirklich sinnvolle verlässliche Information zu liefern, das ist simpelste Presse-Berufs-Ethik.[/quote]
Ich bin selbst Mitglied im Deutschen Fachjournalisten-Verband und mir ist diese Berufsethik bei meiner Arbeit sehr wichtig. Das färbt auch auf den Alltag im privaten Umfeld ab, wo meine kategorische Differenziertheit zu kritischen Themen nicht immer positiv ankommt . Allerdings ist gerade das Kräfteverhältnis aus Berufsethik und wirtschaftlichen Überlebenswillen heute stärker strapaziert denn je. Kaum ein Journalist kann von seinem originären Job alleine Leben. Doch nicht nur der einzelne Journalist - auch ganze Verlage haben im Internetzeitalter massive Adaptionsprobleme. Ich bin der festen Überzeugung, dass Print nur funktioniert, wenn man mehr bietet als das was im Netz verfügbar ist - das ist aber bei keiner Fotozeitschrift die ich kenne wirklich der Fall; im Gegenteil die Information ist veraltet und aufgrund der aus Zeitmangel nur rudimentär betriebenen Recherche oft Fehlerhaft. Produkte wie die Colorfoto leben eigentlich mehr durch die subjektiven Meinungen der Redakteure, welche dem unengagierten Leser eine zumindest selbstbewusste Haltung zu aktuellen Themen vermitteln. Gleichzeitig ist das eine gute Gelegenheit für die Hersteller auf diesem Weg Einfluss auf das Kaufverhalten auszuüben. Gemessen am Potential des Print-Channels ist es wirklich traurig zu sehen, wie das Medium nahezu schon parodistisch auf eine Werbeplattform reduziert wurde.


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#6 von zwincker , 08.11.2010 11:24

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-07, 16:51) [längeres Statement][/quote]
Schöne Sonntagspredigt und im Kern sicherlich wahr - und natürlich auch übertragbar auf alle möglichen anderen Tests (Autos, Küchenmachinene etc.). Nur leider geht es total an der Realität vorbei. Zeitschriften haben doch gar kein Interesse an einem standardisierten Test. Ansonsten würde man ja auch nur noch eine Zeitschrift benötigen, in der die Testergebnisse als Monographie veröffentlicht werden. Wichtiger noch ist, dass man so natürlich keine Werbekunden gewinnen kann, die für das Überleben einer jeden Zeitschrift enorm wichtig sind. Kurz: Kampf gegen Windmühlenflügel.


"Fotografiere seit 3 Monaten, aber erst seit zwei Monaten professionell." (Mein Nachbar Kurt by Th. Tremmel)


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#7 von BerndFranzen , 08.11.2010 11:47

ZITAT(Neonsquare @ 2010-11-07, 23:05) Produkte wie die Colorfoto leben eigentlich mehr durch die subjektiven Meinungen der Redakteure[/quote]
... was ja auch gut ist, wenn es nicht um rein sachliche Themen wie einen test geht (ich habe immer sehr gerne die Beiträge von A.Borell gelesen).


"Wer ein guter Fotograf sein will, muss mehr sehen als die anderen und anders sehen als die anderen. Wenn er auf den Auslöser gedrückt hat, dann muss er auch wissen, wie er aus dem Filmmaterial Negative macht, mit denen er alle Ideen verwirklichen kann, die ihm bei der Verarbeitung kommen." (Chargesheimer)

Bernd


 
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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#8 von u. kulick , 08.11.2010 12:19

QUOTE (zwincker @ 2010-11-08, 11:24) Zeitschriften haben doch gar kein Interesse an einem standardisiertem Test.[/quote]

Aber ihr Test-Werkzeug-Lieferant gaukelt ihnen womöglich vor, sie könnten mit spezialisierter Kameratest-Ausstattung Kameratest-Standards erfüllen. Ich habe nun versucht, klar zu machen, dass die Testlabore in der Lage sein müssen, ihre Ausstattung selbst festzulegen, um nach wissenschaftlichen Kriterien sinnvolle Messungen für neutrale Tests hinzubekommen. Man kann vielleicht einen "Back-Factory"-Laden mit standardisierten Maschinen bauen, um billig-billig "Frischbackwaren" in Läden an jeder Ecke anzubieten, aber nicht eine wissenschaftliche Institution "Test-Factory" billig-billig in jede Feldwaldwiesenredaktion einbauen. Wer als Verleger glaubt, allein so seriöse "Produkt-Qualitäts-Recherche" als Labor-Previews und Tests anzubieten, macht sich was vor. Ich habe erläutert, dass ein an wissenschaftliche Standards angepasstes GEMEINSAMES Testlabor mehrerer Redaktionen nur für das Messbare zuständig wäre. Jede Redaktion hat ja noch ihre Fachredakteure, die daraus eine für den Leser interessante Testberichterstattung machen können. Alle Redaktionen müssten alle Messungen berichten, könnten die Einzelmessungen unterschiedlich werten, verbunden mit den eigenen Tests des Nichtmessbaren kämen also alle am gemeinsamen Labor beteiligten Redaktionen immer noch zu unterschiedlichen Gesamtbewertungen. Das wäre innovativ, Pressevielfalt, und im Kern aber auch Verankerung der Pressepflichten, dass nämlich auf Basis bestens recherchierter, in diesem Fall durch richtig gut gemachte Tests gewonnerer Daten berichtet wird.


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#9 von Ernst-Dieter aus Apelern , 08.11.2010 17:36

QUOTE (BerndFranzen @ 2010-11-08, 11:47) ... was ja auch gut ist, wenn es nicht um rein sachliche Themen wie einen test geht (ich habe immer sehr gerne die Beiträge von A.Borell gelesen).[/quote]
Borell war ein knorriger Zeitgenosse, der unabhängig war mit seiner Meinung. Solche Leute werden kaum mehr zugelassen ihre Meinung abzugeben.Doc Baumann fällt mir am ehesten noch ein!
Ernst-Dieter


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#10 von Ernst-Dieter aus Apelern , 08.11.2010 17:39

Wie sieht es eigentlich in anderen Ländern mit der Fachpresse aus? Beispielsweise auch in Japan?
Ernst-Dieter


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#11 von u. kulick , 08.11.2010 19:10

Sponsor und Zeitschrift: Bei d-pixx scheint es CeWe zu sein - mehr Unabhängigkeit von Herstellern (abgesehen von Fotobuchherstellern ) ?

Die aktuelle Ausgabe bietet immerhin einen Test der Canon 60D, für weitere wesentliche Tests wird das Publikum auf die Ausgabe 2. Dez. vertröstet. Aber selbst die Lieblingszeitschrift von einigen hier testet die Canon schmeichelhaft - ist sie vielleicht doch nicht so schlecht? Im Übrigen sind die Tests da sogar Aushängeschild des Testlaborlieferanten Dietmar Wüller: d-pixx lässt dort testen. Das ist typisch Lieferant moderner Standardprodukte, in diesem Fall Standard-Kameratestlabor-Ausstattung: Kunden, die unsicher sind, selber Tests zu machen, sourcen die Tests an den Laborlieferanten aus.

Tests, die Verbraucherinformation liefern sollen, müssen von unabhängigen Institutionen geleistet werden. Mein Modell von einem unabhängigen Testlabor habe ich weiter oben skizziert: Jede Redaktion liefert einen wissenschaftlichen Mitarbeiter für ein gemeinsames Labor. Diese arbeiten als wissenschaftliches Team zusammen. In den Redaktionen sitzt außerdem noch ein Fachredakteur und fügt Test-Ergebnisse des nicht Messbaren hinzu und formt daraus einen eigenen Artikel der Redaktion.


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#12 von Ernst-Dieter aus Apelern , 08.11.2010 19:56

QUOTE (u. kulick @ 2010-11-08, 19:10) Dietmar Wüller: d-pixx lässt dort testen. .[/quote]
Dietmar Wüller , für die meisten User ein Unbekannter , für Insider wohl nicht! Ein Patriarch der Teste?
Läßt auch Herr Landt(Spiegelreflex digital) bei Ihm testen?
Naturfoto bestimmt nicht!
Ernst-Dieter


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#13 von u. kulick , 08.11.2010 22:53

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-08, 19:56) Dietmar Wüller , für die meisten User ein Unbekannter , für Insider wohl nicht! Ein Patriarch der Teste?[/quote]

Unser Pressemann hat jüngst ein entsprechendes Statement vom Stapel gelassen:

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-06, 15:18) QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-06, 10:07) Fazit Alpha 580, canon 60D
"Mit beiden Kameras lassen sich gute Aufnahmen erzielen.Die Canon hat ihre Stärke im guten Auflösungsverhalten, während Sonys Alpha 580 auch unter schlechten Lichtbedingungen die rauschfreieren Fotos liefert".[/quote]

Ich muss mal schauen welcher Kollege den Artikel verbrochen hat. So wie sich der ganze Tenor anhört entspringt das der Weltanschauung der Dietmar Wüller "6 Megapixel ist genug für alles"-Sekte. Was nicht verwundert, weil er ja für nahezu sämtliche Laborergebnisse unserer "Fotopresse" verantwortlich ist.
[/quote]

Ganz oben in diesem Thread hier hab ich den Test-Patron mitsamt Firmenlink genannt


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#14 von Neonsquare , 09.11.2010 00:47

Image Engineering bzw. die Firma von Dietmar Wüller ist im Endeffekt ein Dienstleister wie DxO auch. Selbe Branche. Bevor irgendwelche Gerüchte und Verschwörungstheorien entstehen - ich weiß nichts von irgendwelchem Schmu oder bewussten Manipulationen von Tests und habe diesbezüglich keine anderen Quellen wie jeder andere auch (die vorliegenden Tests). Ich bin auch sicher, dass Dietmar Wüller von den von ihm und seinen Mitarbeitern entwickelten Prinzipien absolut überzeugt ist. Der generelle Trend der Wüller'schen Laborergebnisse führt zu Bestergebnissen bei Canon und hervorragenden Rauschergebnissen bei Nikon. Sony schneidet erst seit den letzten Kameras überhaupt "vergleichbar gut" ab. Am kritischsten sehe ich die Messungen der Auflösung - da ist Canon immer führend. Allerdings lassen sich die Canons nach meiner Erfahrung weniger stark nachschärfen. Im Endeffekt erreicht man mit Sony RAWs dieselbe Schärfe indem man bei der Endschärfung entsprechend zulegt. Das einzige mir bekannte Magazin, dass ebenfalls von dieser Erfahrung in einem Test berichtet hat war FOTOPROFI. Trotzdem wird durch die meisten deutschen Tests immer impliziert, dass die Canon-Sensoren inhärent schärfer wären. Was niemals erwähnt wurde ist der enorme Spielraum in den Lichtern bei Sony - da sind die Canons schon aus Prinzip geringer ausgelegt - (da sie bei Standardeinstellung das RAW überbelichten; also in Richtung ETTR). Ich will gar nicht behaupten, dass die Labortests absichtlich zu Gunsten Canon und Nikon gefaked werden - vielmehr denke ich, dass die Ergebnisse dieser Kameras eben mehr oder weniger bewusst als Idealvorstellung dienen. Das führt meiner Meinung nach zu einer gewissen Ignoranz gegenüber den Stärken der Bildqualität der Sonys. Entgegen dem Eindruck, denn Testinstitute natürlich vermitteln wollen, halte ich Bildqualität nämlich für eine latent subjektive Eigenschaft.

DxO hat den Vorteil, dass sie auf jeden Fall nicht Sony-Ignorant sind. Die Messkurven fand ich bislang durchaus hilfreich und viele Erkenntnisse erleuchtend (z. B. die eigentlich triviale Erkenntnis vom Rauschvorteil höherauflösender Sensoren der gleichen Technologiestufe).

Ein Grundsätzliches Problem ist natürlich einfach die Marktsituation mit Canon und Nikon. Man kann getrost davon ausgehen dass Redakteure im Fotobereich fachlich durchaus professionell sind und auch entsprechend selbst ausgerüstet sind. Das ist natürlich in den meisten Fällen entweder Canon oder Nikon. Wenn eine neue Canon zu testen ist, wird sicherlich der Kollege testen, der sich damit am besten auskennt. Ebenso bei Nikon. Den Anteil an Redakteuren mit extensiver eigener Sonyerfahrung aus erster Hand halte ich für relativ gering (z. B. wie David Kilpatrick von photoclubalpha). Natürlich sollte ein Redakteur so professionell sein und trotzdem fair und neutral berichten - in der Realität sind es aber eben doch Menschen mit Vorlieben und manchmal geht es eben auch um Geschmacksfragen und so wie es ist beschreiben die Tests eben meistens den Blick eines Canon-Nutzers auf eine Sony. Generell halte ich auch den Nutzen von Labortests für Kameras für bei weitem weniger sinnvoll als es durch die Redaktionen und die Kundschaft gehandelt wird. Welche Laborwerte hatten denn die Pinsel von Da Vinci?


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RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität

#15 von u. kulick , 09.11.2010 11:38

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-09, 0:47) Welche Laborwerte hatten denn die Pinsel von Da Vinci?[/quote]

da Vinci's Farb-Palette erreicht folgende Laborwerte: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12132-2010-08-19.html

Ansonsten, schaue ich mir Bilder der Canon 60D an, wundert mich garnichts mehr: Seit 10 Jahren baut Canon dieses Plaste&Elaste-Design erfolgreich - meine Canolta basiert ja auf der ersten modernen "Semiprofessionellen", der Canon D30, dem vielleicht überhaupt ersten erfolgreichen Modell des uns bis heute vertrauten nun schon über 10 Jahre vorherrschenden DSLR-Designs. Wegen des neuen klappbaren Bildschirms der 60D sind ein paar Bedienelemente auf der Kamerarückseite verschoben worden, ansonsten ist ungefähr alles so geblieben wie vor 10 Jahren.

Ein Fachredakteur einer kameratestenden Fotozeitschrift kann sogar ein eingefleischter Sony-Fan sein, kriegt er eine Canon in die Hand, findet er sich damit intuitiv zurecht - das alles kommt ihm ja nach vielleicht schon 10 Jahren Erfahrung bekannt vor - selbst die hier im Forum womöglich unverdient über den grünen Klee gelobte d-pixx ist am schnellsten mit einem Canon 60D-Test zur Stelle, wenn es um die photokina-Neuheiten geht. Das ging bestimmt am schnellsten, weil man ohne Bedienungsanleitung die Kamera sofort im Griff hatte.

Zuviel Konservativität kann manchmal auch ein Unternehmen an den Rand des Ruins bringen, siehe Leica, aber Canon wähnt sich noch mitten in der Phase, wo das konservative Design die Kundentreue stärkt! Das kann bereits jetzt ein gefährlicher Irrtum sein, falls die Begeisterung für spiegellose Kamerakonzepte auf die Canonianer überspringt. Wenn in dem Sektor Canon nichts überwältigend überzeugendes auf den Markt bringt, wird sein Marktanteil bröckeln trotz aller Faktoren, die Canon bei Fachzeitschriftentests zu begünstigen scheinen.

Allein hier im Forum hab ich, schon seit A700 und A200 auf den Markt kamen, Ernüchterung verspürt bei denjenigen, die in der A100 die letzte Kamera mit wenigstens noch annähernd dem genialen Bedienkonzept der KoMi 7D/5D sahen. Es gab regelrechte Designeskapaden von Sony wie A230/A330. Mit dem "Advanced Model" hat Sony jetzt das Bedienkonzept für seine größeren Systemkameras offenbar festgelegt auf das von A850/A900, aber schon wieder unter Auslassung wichtiger Funktionstasten. Holla, wenn das selbst den Leuten hier im Forum aufstößt, sind diese Pirouetten auf dem Kamera-Design-Eis allein in Sonys Verantwortung, und die Firma kann froh sein, dass wenigstens Stiftung Warentest auch noch die Bedienungsanleitung testet! Bzw. liest.

Übrigens: Manchmal erstaunt einen die alte D30 sogar mit einem zwar keineswegs üppigen aber immer noch bildrettenden "Spielraum in den Lichtern".


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