Forum Übersicht - RE: Foto- und Testzeitschriften: Testqualität - 2

...und so wird thematisch der Haken geschlagen zum altbekannten "Menno! Sony baut einfach nie genug Knöbbe". Ich habe übrigens nicht so sehr das Gefühl, dass hier im Forum eine einhellige Abneigung gegenüber des Bedienkonzepts der A850/A900 besteht - im Gegenteil.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-09, 11:38) [...] selbst die hier im Forum womöglich unverdient über den grünen Klee gelobte d-pixx [...][/quote]
Eigentlich lese ich hier selten Kommentare zu d-pixx und kann die Aussage "über den grünen Klee loben" von daher nicht so ganz nachvollziehen... Sie wurde m.E. ein einziges Mal in den letzten Wochen, Monaten (Jahren?) erwähnt.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-09, 13:03) ...und so wird thematisch der Haken geschlagen zum altbekannten "Menno! Sony baut einfach nie genug Knöbbe". Ich habe übrigens nicht so sehr das Gefühl, dass hier im Forum eine einhellige Abneigung gegenüber des Bedienkonzepts der A850/A900 besteht - im Gegenteil.[/quote]

Das habe ich nicht gesagt, es besteht aber unzweideutig bei einigen, die im KoMi-und-Alpha-Zug bisher mitgefahren sind, eine Art KoMi-Nostalgie - bei einigen ausdrücklich wegen des ausgefeilten Bedienkonzeptes. Ich habe dem Canons immer gleich gebliebenes Konzept gegenübergestellt. Könnte man immerhin draus schließen: die Nostalgiker haben in dem Punkt garnicht so unrecht. Und beim aktuell bei Sony vor der Produktionsreife stehenden "Advanced Model" kam ein vielstimmiger Aufschrei "ISO-Knopf fehlt!" aus so ziemlich sämtlichen Foren. Also wollen auch die nicht-nostalgischen Benutzer nicht mehr jeden Schwenk der Sony-Designer mitmachen. Sony sollte einsehen, dass der ISO-Knopf sein "Sony 21" ist . Wen schicken wir als Schlichter? Dietmar Wüller ardon: ? **

QUOTE (zwincker @ 2010-11-09, 13:24) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-09, 11:38) [...] selbst die hier im Forum womöglich unverdient über den grünen Klee gelobte d-pixx [...][/quote]
Eigentlich lese ich hier selten Kommentare zu d-pixx und kann die Aussage "über den grünen Klee loben" von daher nicht so ganz nachvollziehen... Sie wurde m.E. ein einziges Mal in den letzten Wochen, Monaten (Jahren?) erwähnt.
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Jüngst gab Ernst-Dieter wiederholt folgendes zum Besten:

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-07, 10:11) d'pixx testet für mich nachvollziehbar und auch Naturfotographie, ... Die Teste sind für mich aber besser als die Von Fomag, CF und Digitalphoto.Aber auch bei dieser Zeitung wird die Praxis vor der Haustür kaum erwähnt.[/quote]

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2010-11-02, 8:09) d`pixx und Naturfoto heben sich ab,...[/quote]

und auch schon vor 3 Jahren

QUOTE (Ernst-Dieter aus Apelern @ 2007-11-21, 12:05) Versuche mal diese Zeitschrift zu lesen!
http://www.d-pixx.de/mambo/
Ich finde sie recht gut!
Ernst-Dieter[/quote]

Wenn man hier Colorfoto erwähnt, fallen alle darüber her, aber d-pixx als herausragend gute Zeitschrift zu erwähnen bleibt ohne jede Kritik. Das werte ich als breite Zustimmung zu Ernst-Dieter.

Fußnoten
** ISO-Knopf - wofür? Das Fehlen des Knopfes am Prototypen "Advanced Model" beweist doch nur: Sony's Auto-ISO-Modus wird soooo saugut, dass niemand mehr einen ISO-Knopf braucht - "advanced" halt

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-09, 15:53) Wenn man hier Colorfoto erwähnt, fallen alle darfüber her, aber d-pixx als herausragend gute Zeitschrift zu erwähnen bleibt ohne jede Kritik. Das werte ich als breite Zustimmung zu Ernst-Dieter.[/quote]

Man kann es aber auch so werten, als das es einfach keine Sau interessiert.

Hallo

nach meiner eigenen Erfahrung mit Tests komplexer Systeme (nicht Kameras) denke ich dass es so etwas wie einen standartisierten wissenschaftlichen Labortest nie geben wird. Dazu gibt es einfach viel zu viele Parameter die man testen müsste, was mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist. Ein paar Beispiele:

* Serienstreuung. Wieviele Kameras eines Tpys sollte man testen um eine statistisch signifikante Aussage zu bekommen? 10, 50? Sollten die zufällig gekauft werden oder akzeptiert man die handverlesensen Geräte, die die Hersteller zur Verfügung stellen?

* Objektiveinfluss: Auch hier eine Streuung, man müsste erstmal für jede Kamera das beste Objektiv finden (oder doch besser ein mittel-gutes)? Außderdem mag es Unterschiede geben wie die Kameras sich bei verschiedenen Brennweiten verhalten oder wie gut sie mit alten Linsen harmonieren.

* Soll Raw oder jpg getestet werden? Falls Raw, welcher Konverter und welche Einstellungen. Falls jpg - welche Kameraeinstellungen (wir wissen z.B. das die 900er im Landschaftsmodus mehr Details zeigt).

* Welcher Abstand zwischen Testmotiv und Kamera?

* Welche Art der Beleuchtung?

* Wie vermeidet man Fehlfokussierungen?

* Sollte man Helligkeitsunterschiede zwischen Kameras per Belichtungskorrektur ausgleichen?

* Wie testet man den AF?

* Wie den Bildstabilisator?

Ich denke ein Gremium von Experten der Hersteller würde sich erstmal ein Jahr lang damit beschäftigen, die Testkriterien festzulegen.

Selbst wenn dann die Tests laufen, ist die Bewertung noch eine ganz andere Sache, aber es stimmt schon, dass könnten dann (als Meinung gekennzeichnet) die Redakteure übernehmen.

Gruß,

Alison

QUOTE (damn ed @ 2010-11-09, 16:05) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-09, 15:53) ... d-pixx als herausragend gute Zeitschrift zu erwähnen bleibt ohne jede Kritik. Das werte ich als breite Zustimmung...[/quote] Man kann es aber auch so werten, als das es einfach keine Sau interessiert.
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Vielleicht erwartest Du jedwede Information, die Du über Kameras brauchst, hier aus spannender Forums-Diskussion. Nur wo haben die anderen das viele Wissen her? Wissen? Vielleicht doch interessant?

Es wird sehr oft in Forumsbeiträgen direkt oder indirekt auf veröffentliche Testmeinung Bezug genommen, und die färbt auch als vermeintlich "allgemein verbreitete Erkenntnis" über bestimmte Produkte auf "eigene Gewissheiten" ab, die mal ganz locker und mal ganz vehement hier in die Diskussion eingebracht werden. Das Begutachten der Testqualität unserer Printmedien ist quasi auch ein Urteilen über die Urteiler, die unsere Urteilsfähigkeit beeinflussen, aber wenn wir das gemeinsam hinbekommen, hoffentlich auf dem Niveau der differenzierten Beurteilung - wie in einem Test. Der Untertitel dieses Threads ist "wer testet die Tester?". Ich hoffe, es wurde verstanden, wer: Wir. Und wer die Diskussion nicht spannend findet, kann sich ja auch raushalten.

Mal davon abgesehen geht es an der Realität vorbei. Wünsche ich mir wirklich Einheitlichkeit? Die Tests sind natürlich so gestrickt, dass sie mit den Vorstellungen der Tester übereinstimmen. Was ist denn z.B. ein für jeden Beteiligten akzeptables Verfahren um "gutes Rauschverhalten" festzustellen? Es gibt Leute die mögen eben den Plastiklook mit dem Canon beliebt wurde und wieder andere mit völlig anderen Geschmäckern - das kann man nicht zentral regeln. So wie es jetzt ist, ist es besser als wenn es ein "zentrales Labor" gäbe. Lieber habe ich die Möglichkeit einen Test zu finden, dessen Kriterien offenbar mit meinen Vorstellungen harmoniert.

Ich denke, der Begriff "Test" wird hier etwas überstrapaziert. Zumal man immer bedenken sollte, dass es hier um Publikumspresse geht, die per se endverbraucherorientiert ist. Der Endverbraucher gibt also - indirekt - sowohl die Testthemen, als auch - partiell - die Testergebnisse vor. Warum? Weil sich diese Presse natürlich eine möglichst breite Leserschaft sichern muss, um möglichst viele Abonnenten zu sammeln, damit ein guter Teil der gedruckten Auflage schon sicher verkauft ist, bevor ein anderer großer Teil der Auflage am Kiosk verkauft wird. Die Auflage muss natürlich hoch sein, damit man Werbekunden findet. Denn nur so kann ein Titel auf Dauer überleben. Es ist also eher ein Kreislauf, bei dem man nicht genau sagen kann, ob zuerst die Henne da war, oder das Ei. Will sagen, dass sowohl der Markt Testthemen (und Ergebnisse [Motto: so viele Fliegen können sich nicht irren]) vorgibt, als auch "Test"-Ergebnisse zu Kaufentscheidungen beitragen, worauf die Presse dann wieder reagiert bzw. reagieren muss - wegen der Werbekunden.
Einen "wissenschaftlichen" Anspruch wird es niemals in irgendeiner Zeitschrift geben, die sich so finanzieren muss. Da werden Redaktionen ja auch eher ausgedünnt, teilweise zugunsten der Anzeigenabteilung. Viele Zeitschriften beziehen ihre Texte und Themen ohnehin von externen Redaktionen, die wiederum von "der Industrie" bezahlt werden.
Von daher sollte man bei jeglicher Zeitschrift, die nicht gerade wissenschaftliche Aufsätze nach einem strengen Prüfverfahren veröffentlicht und meist nur in Uni-Bibliotheken ausliegt, einen gewissen kritischen Blick drauf haben. Das betrifft so ziemlich alle Titel, die im Bahnhofskiosk ausliegen...

- meine etwas medienkritischen Anmerkungen -

Der Artikel von photoscala.de passt ganz gut zum Thema:

Testsiegel ohne Testsieger

@zwincker
Exakt - und um genau diesen kritischen Blick geht es in diesem Thread. Es liegt in der Natur der Sache: Zeitmangel und Kostenabbau bei den Redaktionen und vielleicht auch nicht unbedingt ideale Informationspolitik seitens Sony haben nicht dazu beigetragen, dass sich in der Fotopresse eine ausreichende Fachkenntnis zum System Sony/Minolta herausgebildet hat. Deshalb schlage ich vor, hier entsprechende Erkenntnisse zu sammlen und eventuell koordiniert zu agieren (z. B. mit Leserbriefen, Verbesserungsvorschlägen sowohl an die Redaktionen als auch an Sony).

Ich habe heute einen Test zu den SLT in der FOTOHITS gelesen. Im großen und ganzen ein recht solide gemachter Beitrag. Die Box mit den technischen Daten war jedoch fehlerhaft. Generell waren die Daten recht unvollständig (z. B. bei den Blitzmodi) aber beim ISO-Bereich stand, dass die Kamera ISO von 100-6400 unterstützt mit einer Erweiterung auf 12800. Das ist natürlich nicht korrekt. Die SLTs unterstützen ISO 100-12800 mit einer Erweiterung auf ISO 25600 im Multishot-NR-Mode. Trotzdem fand ich den Artikel relativ gelungen. Die Auflösung des 16 MP Sensors der A55 wurde mit dem 18-55 Kitobjektiv gemessen und lag etwas unter den Erwartungen - doch auch hier wurde darauf hingewiesen, dass hier das Kitobjektiv womöglich nicht den Sensor ausreizt. Ich konnte keine Angaben finden, ob das Rauschverhalten in den JPEGs oder im RAW betrachtet wurde - geschweige denn weitere Angaben wie Einstellungen oder genutzte Software (RAW-Konverter, Analysesoftware).

@opelgt

QUOTE (Alison @ 2010-11-09, 16:19) nach meiner eigenen Erfahrung mit Tests komplexer Systeme (nicht Kameras) denke ich dass es so etwas wie einen standartisierten wissenschaftlichen Labortest nie geben wird. Dazu gibt es einfach viel zu viele Parameter die man testen müsste, was mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist. Ein paar Beispiele:

* Serienstreuung. Wieviele Kameras eines Typs sollte man testen um eine statistisch signifikante Aussage zu bekommen? 10, 50? Sollten die zufällig gekauft werden oder akzeptiert man die handverlesenen Geräte, die die Hersteller zur Verfügung stellen?

==> Unabhängigkeit - mehrere Redaktionen tun sich zusammen zu einem Testlabor: Testkameraeinkauf billigst, Vorserienmodelle vom Hersteller akzeptieren und im Test als solche im Bericht bezeichnen.

* Objektiveinfluss: Auch hier eine Streuung, man müsste erstmal für jede Kamera das beste Objektiv finden (oder doch besser ein mittel-gutes)? Außderdem mag es Unterschiede geben wie die Kameras sich bei verschiedenen Brennweiten verhalten oder wie gut sie mit alten Linsen harmonieren.

==> Tamron, Sigma, Zeiss: Kameratests mit Objektiven, die es für alle Systeme gibt, wenn das nicht geht, sorgfältige Auswahl vergleichbarer Objektivtypen.

* Soll Raw oder jpg getestet werden? Falls Raw, welcher Konverter und welche Einstellungen. Falls jpg - welche Kameraeinstellungen (wir wissen z.B. das die 900er im Landschaftsmodus mehr Details zeigt).

==> Von Raw sollten die Tester wenigstens was verstehen - und wie man ein Bild möglichst so messerscharf schießt, dass man getrost das RAW als Bild verwenden kann. Dann müsste ja schon die rein elektronische Rauschunterdrückungsmimik in und um den Sensor greifen, und das JPEG kann man dann beurteilen, ob es z.B. zuviel Nachschärfung erfährt. Nur JPEGs zu beurteilen hielte ich für ideologisch: Die moderne Firmware macht das ja soooo toll und rechnet alles Rauschen auch bei hohem ISO raus. Man muss schon gucken, wieviel vom originalen RAW-Bild die Firmware übrig lässt bei der Verjaypeggung.

* Welcher Abstand zwischen Testmotiv und Kamera?

==> Labortestmotive haben beim gleichen Test immer den gleichen virtuellen Abstand: Formatfüllend. Bei Zoom-Objektiv-Vergleichstests kann man dafür vorher auch noch die Brennweiteneinstellung normieren für die Einzeltests der verschiedenen Kamera/Objektiv-Kombinationen

* Welche Art der Beleuchtung?

==> Normlichtquellen für Lux- und Lumengenaue Beleuchtungsplanung, evtl. verschiebbar auf der Achse Richtung Motiv, um gleiche Lichtmengen zu unterschiedlich weit montierten Testkameras gelangen zu lassen

* Wie vermeidet man Fehlfokussierungen?

==> Testen, ob visuelles Fokussieren zu besseren Ergebnissen als der Autofokus führt

* Sollte man Helligkeitsunterschiede zwischen Kameras per Belichtungskorrektur ausgleichen?

==> Wenn die Kamera Unterbelichtung anzeigt, dann ja. Und für automatische Belichtung: immer Kamera verschiebbar neben hochgenauem Belichtungsmesser montieren. Vor der Aufnahme Belichtung messen, Kamera in Position schieben, und schauen, ob die Kamera die Belichtung entsprechend regelt.

* Wie testet man den AF?

==> Wiegesagt: Man nehme ein Motiv, dass bereits als RAW messerscharf rüberkommt

* Wie den Bildstabilisator?

==> Statt Winnetou Old Shatterhand testen lassen

Ich denke ein Gremium von Experten der Hersteller würde sich erstmal ein Jahr lang damit beschäftigen, die Testkriterien festzulegen.[/quote]

Es gibt zu allem eine Idee, die zu entwickeln kein Jahr dauern wird. Und in dem wissenschaftlichen Idealtestteam, das aus verschiedenen unabhängigen Redaktionen mit TesterInneN ausgestattet wird, wird jede/r noch viel kompetentere Ideen auf noch viel längere Fragenkataloge entwickeln. Und gemeinsam kann man da einen sinnvollen Testplan herausfiltrieren. Das geht auch in einer Woche.

QUOTE Selbst wenn dann die Tests laufen, ist die Bewertung noch eine ganz andere Sache, aber es stimmt schon, dass könnten dann (als Meinung gekennzeichnet) die Redakteure übernehmen.[/quote]
Ja und die nichtmessbaren Sachen wie die Kamerabedienung kommen noch dazu in der Redaktion - oder das wissenschaftliche Testteam ist sogar so pfiffig, auch dafür Messmethoden zu finden - es soll sogar im Idealfall dazu dienen, dass mehr, fundierter und besser getestet wird, aber auf jedem Fall auf einem halbwegs abgesicherten Qualitätsstandard, der wissenschaftlichen Vorgehensweise.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-09, 16:46) Mal davon abgesehen geht es an der Realität vorbei. Wünsche ich mir wirklich Einheitlichkeit? Die Tests sind natürlich so gestrickt, dass sie mit den Vorstellungen der Tester übereinstimmen. Was ist denn z.B. ein für jeden Beteiligten akzeptables Verfahren um "gutes Rauschverhalten" festzustellen? Es gibt Leute die mögen eben den Plastiklook mit dem Canon beliebt wurde und wieder andere mit völlig anderen Geschmäckern - das kann man nicht zentral regeln. So wie es jetzt ist, ist es besser als wenn es ein "zentrales Labor" gäbe. Lieber habe ich die Möglichkeit einen Test zu finden, dessen Kriterien offenbar mit meinen Vorstellungen harmoniert.[/quote]

Ich wünsche mir keine Einheitlichkeit. Wüller, Stiftung Warentest die sollen weiter ihr Geschäft machen, aber die Unabhängigkeit der Fachpresse würde gestärkt, wenn sie ihre Fachkompetenz in einem selbst nach wissenschaftlichen Kriterien aufgebauten Testlabor einbrächte. Die einen Redaktionen haben dazu schon die nötigen Experten, andere werden vielleicht einen Absolventen eines technisch orientierten Fotografie- oder Optik-Studiums finden als bezahlbaren Wissenschaftler, und gerade die Mischung machts, junge Wissenschaftler und alte Fototechnik-Ingenieure aus den Redaktionen, da käme man zum Ziel. Und es gibt ja soviele Fotozeitschriften, da könnten sogar zwei Testlabore entstehen, die jeweils von drei vier Redaktionen zusammen betrieben werden. Und der Rest geht zu Wüller oder schließe besser sein dann nicht mehr konkurrenzfähiges Minitestlabor. Wüller und Warenteststiftung würden nicht mehr dominieren, und das ist ein sinnvolles Ziel wegen nämlich all der Schwächen auch der Tests dort, und vor allem, die Leser könnten die Tests ihrer Zeitschriften ernster nehmen.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-09, 15:53) ** ISO-Knopf - wofür? Das Fehlen des Knopfes am Prototypen "Advanced Model" beweist doch nur: Sony's Auto-ISO-Modus wird soooo saugut, dass niemand mehr einen ISO-Knopf braucht - "advanced" halt [/quote]
Ich zumindest habe seit der Dynax 7D gelernt, daß die automatische ISO-Einstellung die zuverlässigste Automatik an DSLR-Kameras ist. Es ist der häufigste Automatikmodus, den ich überhaupt benutze, weil man darauf vertrauen kann. Verschlußzeit & Blende hat nicht annähernd die Überzeugungskraft. "Sony's Auto-ISO-Modus wird soooo saugut" kann ich mir wirklich vorstellen.

Servus
Gerhard

Allen, die solchen Tests in Zeitschriften Relevanz einzuräumen geneigt sind, empfehle ich die Lektüre des folgenden photoscala-Artikels von Thomas Maschke:

http://www.photoscala.de/Artikel/Testsiegel-ohne-Testsieger

Viele Grüße,

Matthias