Forum Übersicht - Diaploppen mit zusätzlicher Kühlung verhindern?

Hallo,
ich habe gedacht ob es nicht sinnvoll ist einen Lüfter aus einem PC-Gehäuse an dem Diaeinzug des Diaprojektors zu positionieren,
um das Dia zu kühlen und damit das Ploppen zu verhindern.
Hat das schon jemand versucht?
Wie sind eure Erwartungen?

QUOTE (no_use @ 2008-09-11, 10:58) Wie sind eure Erwartungen?[/quote]
Vermutlich wird das Ploppen durch die Lichtabsorption des Filmmaterials hervorgerufen. Damit wird das Dia intensiv aufgeheizt. Kann mir kaum vorstellen, dass ein zusätzlicher Luftstrom das Ploppen nennenswert verzögert.

Übrigens setze ich zur Zeit setzte Leica Colorplan P2 CF Objektiv mit Reflekta CS-Rahmen ein. Das ist eigentlich eine falsche Kombination. CF Objektive sind für Kodak Papprahmen gerechnet.
Doch wenn das Dia endlich ploppt, habe ich ein bis in die Ecken scharfes Bild auf der Leinwand. Von daher gefällt mir die schnelle Aufheizung im Dia...

Gruß
Michael

ZITAt (Michaelhz @ 2008-09-11, 17:10) Doch wenn das Dia endlich ploppt, habe ich ein bis in die Ecken scharfes Bild auf der Leinwand. Von daher gefällt mir die schnelle Aufheizung im Dia...[/quote]
Hehe, das habe ich bei mir auch jüngst festgestellt. Habe nur einen Braun-Projektor und die Dias stecken in CS-Rahmen aus dem Großlabor. Ich warte jetzt immer sehnsüchtig aufs Plopp.

Marc

ZITAt (Michaelhz @ 2008-09-11, 17:10) Doch wenn das Dia endlich ploppt...

Gruß
Michael[/quote]

Grässliche Vorstellung !!!
Setzt du nur lange Standzeiten ein? Stell dir mal eine Überblendung vor, bei der die Dias ploppen und bei der dann jedesmal der AF nachführt, dann brauchst du vorher auch keine Projektoren auszurichten...

Zur Zeit gibt es nur Glasrahmen als sicheres Anti-Plopp-Mittel, die sind allerdings nicht fürs dauerhafte Aufbewahren geeignet - Anlaufen, Newton-Ringe, sogar Pilzbefall, die Nachteile sind ja bekannt.

Meine laufenden Projekte kann ich noch mit WESS Spezialrahmen projizieren, da ploppt nichts, man kann standgenau überblenden und man hat nicht die Nachteile der Glasrähmchen.
Die werden aber leider nicht mehr produziert und sind daher auch nirgends mehr zu bekommen.

Eine Alternative sind "Diaspeed" Rähmchen, sie sollen nicht schlecht sein, sind aber bei weitem nicht so zuverlässig und exakt wie die Wess-Produkte.

Agfa CS kommt allerdings ziemlich zum Schluss - Ploppen garantiert...

Grüße
Erhard

QUOTE (ebarwick @ 2008-09-11, 22:11) QUOTE (Michaelhz @ 2008-09-11, 17:10) Doch wenn das Dia endlich ploppt...[/quote]

Grässliche Vorstellung !!!
Setzt du nur lange Standzeiten ein?
[/quote]

Ich vermute, dass die Aufheizung den Dias langfristig nicht gut tut. Zugegebenermaßen sind die langen Standzeiten nervig. Nach Murphy ploppts erst, wenn man die Schärfe auf die Bildmitte und das ungeplotte Dia nachgeführt hat...
Hat jemand Erfahrungen mit den CS-Rähmen und einem "nicht CF" Objektiv?

Gruß
Michael

Also ich finde es nur logisch, dass wenn das Dia gekühlt wird, es sich nicht ausdehnt.
Es ist ja nicht so, dass es wegen physischem Einfluss gewölbt wird.
Es kommt ja nicht der harte Lichtstrahl daher und drückt das Dia nach aussen.
Es ist nur Wärmeenergie die das Dia zur Verformung bringt.
Indem ich verhindere dass die Wärme auf dem Bildträger so hoch ansteigt, dass er sich verformt,
müsste es plan bleiben.

Ausserdem habe ich schon von Diaprojektoren, auch hier, gelesen, die das Dia aktiv kühlen
und so der "Plopp" ausbleibt.

Ich werde es ausprobieren und die Ergebnisse mitteilen.

Eine zusätzliche Kühlung bringt allerdings auch zusätzlichen Staub .
Da das Dia von deinem Gebläse im Innern des Projektors nicht oder nur unzulänglich erreicht wird, glaube ich auch nicht an eine Verbesserung.

Ich projiziere mit 300 Watt Lampen und die Dias sind in einem geschlossenen Rundmagazin, da ist es ohnehin unmöglich. Aber auch bei meinem Pradovit 600 würde es nicht funtionieren.

Die Leica RT-Projektoren (bzw. Kodak Ektapro) sind mit einer hervorragenden Lüftung und mit allen möglichen Wärmeableitungen ausgestattet, trotzdem ploppen die CS-Rähmchen fast direkt nach dem Wechsel.
Beim Leica Pradovit 600 mit 250 Watt dauert es einen Bruchteil länger...

Grüße
Erhard

P.S.
Guck mal hier... http://www.fototreff-rhein-main.de/

Danke Erhard für diesen Austausch.
Es ist so dass ich an meinem alten Malisix,
ein Projektor aus der DDR für 6x6 und mit Adapter für Kleinbild,
genug Platz habe das Dia zu belüften.

Ich würde, ich weiß nicht ob du das kennst, einen von den Gehäuselüftern nehmen,
die man aus dem Computerbereich kennt, sind nicht laut und kühlen gut.
Was an Staub so schlimm sein soll verstehe ich nicht ganz, weil Staub ja sowieso da ist.
Du meinst sicher, dass ich mit dem Gebläse zusätzlich Staub auf das Dia schmeiße.
Ist das so schlimm?
Wenn ich es in Glas rahmen würde hätte ich mit Schimmel zu kämpfen,
was doch hundert mal schlimmer ist.

Ich habe leider keinen von deinen Projektoren und nur weil Leica draufsteht,
heißt es ja nicht, dass er der beste ist.

Mein Projektor ist von Liesegang für Kleinbild und alternativ Malisix.
Der Liesegang ist mit einem supertollen Kindermannobjektiv ausgestattet und optisch sicher nicht hinter den Leicas.

Vielleicht, aber nur vielleicht, kann es sein, dass die Kühlleistung nicht ausreicht,
um das Ploppen zu verhindern, aber je länger ich diskutiere, desto mehr habe ich Lust zu beweisen,
dass es so einfach sein kann.
Ich habe nämlich keinen Bock auf Glas und auch nicht auf Ploppen,
auf CF Obejektive schon garnicht und ein abblendbares kriege ich sowieso nur für den Kleinbildprojektor.

Grüße
Clemens

ZITAt (no_use @ 2008-09-12, 20:20) Ich würde, ich weiß nicht ob du das kennst, einen von den Gehäuselüftern nehmen,
die man aus dem Computerbereich kennt, sind nicht laut und kühlen gut.
Grüße
Clemens[/quote]

Ja, kenne ich, den habe ich in meinem Server-Gehäuse abgeklemmt, weil er mich so genervt hat. Aber es gibt ja auch leise Versionen.
Der Malisix ist mir vom MF her ein Begriff, suche selbst noch ein solches Geschoss für 6x7, die sind aber rar...

Was Leica angeht - bei den Rundmagazin-Projektoren steht Leica drauf und ist Kodak drin. Das sind allerdings tatsächlich die mit Abstand besten Projektoren überhaupt und in ebay durchaus günstig zu bekommen.

Ich habe mit Revue, Braun und Liesegang in der Reihenfolge angefangen, die meisten stehen noch irgendwo rum. Einer der zickigsten war der Leica P 150 (mit und ohne CF), da war ich froh, wie ich ihn wieder los war.
Günstige Plastikrähmchen - wie heute CS - ploppten in jedem Projektor. Da waren sogar die Hamafix noch am besten, weil die sich in alle Richtungen ausdehnen konnten.

Halte uns mal auf dem Laufenden mit deinem Anti-Plopp-Projekt.

Grüße
Erhard

Hallo,

ich habe mich am Wochenende also ausführlich mit dem Thema beschäftigen können und nachdem ich alles ausprobiert habe, bin ich zu folgendem Entschluss gekommen.
Der "Malisix", von dem ich spach, ist ja bekanntermaßen ein ziemlich großes Gerät, schwer und weiträumig.
Die Lichtleistung ist eher bescheiden.
Da kommt es erst garnicht zum Plopp.
Da mir also die optischen Qualitäten nicht so sehr zugesagt haben, habe ich mich wieder auf den KB-Projektor von Liesegang konzentriert.
Tolle Lichtfarbe, geiles Objektiv, beste Ausgabe.

ABER: Die Dias kommen schon mit einer Wölbung in den Projektor. Ein Plopp gibt es da kaum noch.
Vielleicht liegt es an den Hamafix die ich ausprobiert habe, aber auch die Alfis haben nicht geploppt.
Nein, sie haben alle eine Grundwölbung, die sich höchstens marginal verstärkt, ich konnte kein Ploppen feststellen.
Ich habe meinen Plan von zusätzlicher Kühlung also schnell über den Haufen geworfen und versucht andere Probleme zu beheben.

Diese Grundwölbung kann ich nur mit Glas beheben.
Aber ich will meine Dias nicht ihr Leben lang im Glas lassen und auf Umrahmen vor dem Präsentieren habe ich auch keine Lust.
Also habe ich den Weg über die kleinere Blende am Objektiv genommen.
Das war so einfach, dass es Spaß machte.
Einfach eine Scheibe aus schwarzem Karton (für den Anfang) ausgenschnitten und in der Mitte ein Loch.
Das hinten in das Objektiv rein und fertig.
Und tatsächlich, jedes Dia war nun über den ganzen Bereich scharf.
Auf dem Leuchtpult mit der Lupe betrachtet hat jedes Dia noch mehr Schärfe in den Randbereichen, aber weil ich schon über Blende 4,8 war, wollte ich nicht noch weiter schließen, da das auf Kosten der Leuchtkraft gehen würde.
Mit 4,8 war ich sehr gut bedient, 4 war mir zu wenig Schärfe, mehr als 4,8 sieht sicher noch schärfer aus, aber dunkler.
Das Dia war am Rand sehr scharf, subjektiv ein Verbesserung von 200% und von Lichtverlust habe ich kaum etwas bemerkt, es war immer noch ausreichen hell (250W-Lampe). Am Kontrast und an den Farben hat sich selbsverständlich nichts geändert. Einzige wahrnehmbare Veränderung: die erhöhte Schärfentiefe.
Für mich die kompromissloseste Lösung.

Für alle Nacheiferer: Brennweite durch gewünschte Blende ergibt den Durchmesser, der in die Pappscheibe geschnitten wird. Das ist sozusagen die Blendenöffnung in Millimetern
Bsp.: 90mm / f4,8 = 18,75mm
Das Ergebnis kann man gerne runden, da man sowieso nicht so genau arbeiten kann.

Die Scheibe hat den Durchmesser der hinteren Objektivöffnung und diese Scheibe bekommt noch das Loch spendiert, dessen Durchmesser wir gerade ausgerechnet haben. Alles von hinten in das Objektiv rein (aufpassen dass es nicht rausfällt, sonst liegt es im Projektor) und bis an die erste Lins ran.


Am Malisix hatte ich in meinen Glasrahmen die 6x6 Bilder. Wenn man nur mit ihm guckt, weiß man nicht was man
vermisst. Aber ein ausgewachsener, hochgezüchteter Kleinbildprojektor mit gutem Objektiv und dazu noch glaslos
gerahmten Dias, ist in jedem Fall besser.

So kann ich weiterhin archivfest rahmen ohne auf die Schärfe verzichten zu müssen.
Mit 6x6 wird es hoffentlich auch bald so sein.


Noch eine andere Frage zu den Projektionsobjektiven:
Ich hab wie gesagt das Kindermann 2,4/90, dass es auch in einer abblendbaren Version gibt.
Meine Version soll schon mit das Beste sein, aber laut FoMag soll das MC-B, das abblendbare, noch um einiges besser sein.
Der Testbericht dazu steht in 3/99. Würde mich echt mal interessieren warum das so viel besser ist.
Optisch müssten sie doch gleichwertig sein und sich nur in der Blende unterscheiden.
Hat jemand diese Zeitung und könnte das mal nachsehen?


Viele Grüße,
Clemens

ZITAT...Optisch müssten sie doch gleichwertig sein und sich nur in der Blende unterscheiden.
Hat jemand diese Zeitung und könnte das mal nachsehen?[/quote]

Hab eben mal nachgesehen, der "BAS Test" ist allerdings nicht sehr ergiebig, sondern beschränkt sich nur auf Ergebnisse: Die B-Variante bekommt für die Optik 9,8 Punkte und die Mechanik 9,6 Punkte gegenüber 9,0 / 8,8 der ohne B. Warum das so sein soll, wird nicht erläutert.

Gruß
Rolf Becker

[EDIT: Zitat repariert durch Moderator.]

Danke Rolf.
Ich habe auch nur die Ergebnisse aus dem Bas-Test und dachte, dass der Artikel Auskunft darüber geben könnte.
Dann gehe ich davon aus, dass nur die Blende der Unterschied ist und die restliche Konstruktion gleich ist.

Grüße,
Clemens

ZITAT(no_use @ 2008-09-11, 10:58) ich habe gedacht ob es nicht sinnvoll ist einen Lüfter aus einem PC-Gehäuse an dem Diaeinzug des Diaprojektors zu positionieren,
um das Dia zu kühlen und damit das Ploppen zu verhindern.[/quote]
Ich denke, daß die Lösung eher in Richtung Vermeidung der Wärmeentwicklung direkt an der Quelle gehen sollte, also Ersatz der Halogenbirne durch weiße Hochleistungs-LEDs, etwa so:

http://www.ledhilfe.de/viewtopic.php?f=31&t=1634 "Mein Luxeon Diaprojektor"
http://www.lumitronixforum.de/viewtopic.php?t=1634

Allerdings sind die Ergebnisse derzeit noch wenig überzeugend, wie ich finde. Aber wer weiß, was für LEDs in fünf bis zehn Jahren zur Verfügung stehen (heller, mit besserem Spektrum und kleiner)...

Viele Grüße,

Matthias

Hi,

wie sieht es mit sowas aus?

LED, keine Wärme, enorme Leuchtkraft, schon gebündelt, im Fokus verstellbar.

Eine andere Sache kam mir noch in den Sinn. IR-Folie. Wird auch bei Selbstbaubeamern verwendet, um das Display auf dem OHP nicht durch die Wärme, die die Lampe erzeugt, zu zerstören. Kann man sowas nicht auch benutzen, um die Wärmezufuhr zu stoppen?

Aber wie ich schon gesagt habe. Mir ist aufgefallen, dass auch wenn das Dia frisch eingeschoben wird, das Bild trotzdem nicht bis in die Ecken scharf wird, weil das Dia gewölbt ist, egal wie man es nun dreht oder wendet.
Meiner Meinung nach, geht nichts über eine Blende. Die überspielt dann sogar den Plopp. Und auch wenn der Plopp nicht kommt, ein Dia was bis in die Ecken scharf projiziert wird gibt es normalerweise nicht. Nur bei glasgerahmten Dias. Oder abgeblendet.

ZITAT(no_use @ 2008-12-12, 13:31) wie sieht es mit sowas aus?

LED, keine Wärme, enorme Leuchtkraft, schon gebündelt, im Fokus verstellbar.[/quote]
Die Taschenlampe LED Lenser X21 kommt mit 950lm schon mal in die Nähe eines Diaprojektors, zumindest nominell. Der Leica Pradovit IR und PC ist z.B. mit 1100lm spezifiziert und viel mehr kann man aus einer 250W/24V Halogenlampe auch nicht herausholen. Allerdings ist nicht klar, unter welchen Begleitumständen das jeweils gemessen wurde und ob die Werte so direkt überhaupt vergleichbar sind.

Die X21 ist natürlich ein riesiger Klotz (großer Reflektor und Betrieb mit Monozellen! und in dieser Form kaum als Ersatz für eine Halogenbirne verwendbar. Die kleineren LED-Taschenlampen kommen hingegen nur auf 1/10 bis 1/50 dieses Lichtstroms.

Zuletzt spielt natürlich auch das Lichtspektrum eine große Rolle bei der Projektion. LEDs liefern zwar kein monochromatisches Licht wie Laser, aber das Spektrum weißen LEDs unterscheidet sich deutlich von dem von Halogenlampen. Da die Technologie aber seit ein paar Jahren massive Fortschritte macht, kann ich mir durchaus vorstellen, daß es in fünf Jahren LEDs gibt, die auch in solchen Anwendungsbereichen Halogenbirnen ersetzen können.
ZITATMeiner Meinung nach, geht nichts über eine Blende. Die überspielt dann sogar den Plopp.[/quote]
Ja, abblendbare Objektive (oder Selbstbaukonstruktionen) sind hier in der Tat ein Segen bei ploppenden Dias. Nachteilig ist natürlich der große Helligkeitsverlust durch die Blende.

Bisher konnte man nur mit extrem aufwendiger Kühltechnik noch stärkere Halogenbirnen als in der üblichen 250W-/300W-Projektorklasse verwenden, ohne dabei die Dias zu gefährden. Bei Höchstleistungsprojektoren ist die Diastandzeit oft zeitlich begrenzt (z.B. auf weniger als eine Minute) oder es wird generell vor der Verwendung von Originalen gewarnt, da die Dias nach einer Weile ausbleichen und man regelmäßig neue Duplikate einsetzen muß. Auch wenn die Schädigung der Dias vermutlich nicht nur durch Wärmestrahlung bewirkt wird, könnte Kaltlicht hier in Zukunft einige Probleme lösen helfen.

Deshalb ist es jedem Fall bedauerlich, daß die LED-Technik zehn Jahre zu spät "kommt", um - realistisch betrachtet - noch in kommerziellen Diaprojektoren zu debütieren. Es wird also vermutlich auf Eigenumbauten vorhandener Diaprojektoren hinauslaufen, wobei die Ansteuerung von überblendtauglichen Projektoren auch nicht ganz trivial ist, da die vom Projektor bzw. der vorhandenen Steuersoftware gefahrenen Lichtkurven ja für Halogenbirnen zugeschnitten sind, LEDs sich diesbezüglich aber komplett anders verhalten. Da wird man eine "Übersetzung" zwischenschalten müssen, wenn man herkömmliche Projektoren bis auf die Halogenlampen weiterverwenden möchte bzw. muß.

Die Alternative ist natürlich, die Dias ohne Ploppen zu scannen und mit einem Beamer zu projizieren. Allerdings kommen die derzeit erhältlichen Beamer meiner Meinung nach noch nicht an die Qualität einer qualitativ hochwertigen Diaprojektion heran. Aber auch das wird in fünf Jahren anders aussehen.

Viele Grüße,

Matthias