Forum Übersicht - RE: Frage zu RAW-Konvertern: Interpolation - 2

Hallo Zusammen,

danke für die weitere Hilfe erstmal..

zwei Antworten,

- ich habe versucht zu skalieren, (erst bikubisch, dann aus dem Konverter aber schon zu dem Zeitpunkt stand die Frage im Raum, wo eigentlich der 19 Mio Pixelzauber her kommen soll, wenn der Chip nur sechse macht, so entstand dann auch gleich mal die Frage.
Ergebnis: -- no way!

Zu Dennis: nö ich habe keine Ahnung von Stitching, ich muss mich da erst mal einlesen, dann sicher einige Versuche machen.
Nur also ich Deinen Hinweis gelesen hab, hab ich gleich mal versucht was zu dem Thema zu finden.

Und dann hab ich schnell eigene Überlegungen angestellt, wie sowas gehen könnte.

Aber sicher gibts da im Netz jede Menge zum Thema und da werd ich mich mal beschäftigen damit.

Schön, festzustellen, dass das Thema Fotografie doch immer wieder mit ganz neuen Aspekten aufwarten kann.

Liebe Grüsse


Günter

ZITAt (Dennis @ 17. 10. 2006, 15.27 h) So, hier nochmal ein Bildbeispiel. Obere Hälfte in ACR zu 100 % Größe entwickelt und später in einem Schritt bukubisch hochgerechnet, untere Hälfte direkt in ACR maximal hochgerechnet. Bei Kanten mit hohem Kontrast kommt es zu seltsamen Artefakten.[/quote]
Ach!? Also, ich kann keinerlei "seltsame Artefakte" entdecken.


ZITAt (Dennis @ 17. 10. 2006, 15.27 h) Anscheinend haben sie das Problem ein wenig in den Griff bekommen ...[/quote]
Anscheinend ...


ZITAt ("thobo @ 17. 10. 2006, 15.47 h) ZITAt ("01af @ 17. 10. 2006, 13.44 h) [...] "Störende Artefakte" würde ich das aber nicht nennen.[/quote]Dann solltest Du Dich damit auseinandersetzen, was in der wissenschaftlichen Literatur als "Artefakt" bezeichnet wird [...][/quote]
Ach Thomas ... lerne bitte erst einmal lesen, bevor du dich einmischst.


ZITAt (Viktor @ 17. 10. 2006, 15.59 h) Die Feinstruktur des Filmkorns interessiert wirklich keinen ...[/quote]
Hast du eine Ahnung! Sollen beim Scannen sämtliche Informationen aus einem Negativ oder Dia herausgeholt werden, dann interessiert die Feinstruktur des Filmkornes sehr wohl. Es ist nicht möglich, die feinsten noch aufgelösten Details zu übertragen, wenn das Filmkorn nicht vollständig aufgelöst wird -- auch wenn die kleinsten Bilddetails lange nicht so klein sind wie das einzelne Filmkorn.

Wie dem auch sei -- will Günter mit Kleinbildformaten arbeiten (wobei ich APS-H und APS-C noch zu diesen dazuzähle), dann wird er in jedem Falle zu Interpolationen greifen müssen.


ZITAt (Günter @ 17. 10. 2006, 15.32 h) ... das zu fotografierende Motiv ist ein Stapel Stahlflaschen (ähnlich Preßluftflaschen für Taucher) in Rohform, also unbehandeltes Eisen, von oben auf den Flaschenhals fotografiert. Ich denke, das ist ein denkbar ungünstiges Motiv, viele dunkle Flächenbereiche, in denen aber beispielsweise die Schlagzahlen scharf sein müssen.[/quote]
Im Gegenteil -- so etwas ist zum Skalieren per Interpolation ein geradezu ideales Motiv.


ZITAt (Günter @ 18. 10. 2006, 8.48 h) Ich habe versucht, zu skalieren (erst bikubisch, dann aus dem Konverter), aber schon zu dem Zeitpunkt stand die Frage im Raum, wo eigentlich der 19-Mio.-Pixelzauber herkommen soll, wenn der Chip nur sechse macht [...]. Ergebnis: -- no way![/quote]
Ich fürchte, dir fehlt einfach (noch) das handwerkliche Rüstzeug, um diese Skalierung sauber durchzuführen. Einfach nur auf den Knopf drücken und dann feststellen, daß das Ergebnis nicht gefällt, genügt eben nicht. Das Bild muß selbstverständlich angemessen vor- und nachbereitet werden.

Aber eins ist sonnenklar: so gut wie die Aufnahme einer 25-Megapixel-Kamera kann ein hochskaliertes Sechs-Megapixel-Bild niemals werden. Du willst hoffentlich nicht behaupten, das hättest du vorher nicht gewußt!? Die Frage ist nur, ob man es hinkriegt, daß es gut genug ist. Wenn du mit den vorhandenen Kameras zurechtkommen willst/mußt, dann bleibt dir kaum eine andere Wahl als zu interpolieren. Na ja, oder eine Montage ... die aber ihre eigenen Tücken und Gesetze hat, wenn's ordentlich werden soll.


ZITAt (Dennis @ 17. 10. 2006, 17.04 h) ... weißt Du, wie's geht? Ansonsten könnte es vielleicht auch funktionieren, wenn du eine sehr lange Brennweite nimmst, da ist das dann nicht mehr ganz so dramatisch mit der Schwenkerei.[/quote]
Von wegen! Im Gegenteil, es wird wesentlich dramatischer! Die Präzision, mit der der Pivot-Punkt des Schwenks einzuhalten ist, hängt weder von der Brennweite noch von der Distanz ab, sondern vom Abbildungsmaßstab. Und wenn er denselben Abbildungsmaßstab mit einer langen Brennweite erzielen will, handelt er sich eine Menge Probleme ein: 1) Das absolute Maß der Drehungen wird kleiner, dementsprechend steigen die Anforderungen an die Stabilität des Statives und des Panoramakopfes. 2) Das Objektiv ist schwerer -- Folge: siehe Punkt 1. 3) Lange Brennweiten sind gewöhnlich erstens von großer Baulänge und zweitens asymmetrisch gebaut, was den Abstand zwischen Schwerpunkt und Eintrittspupille vergrößert, so daß man besonders lange Einstellschlitten benötigt -- Folge: siehe Punkt 1.

Einen Vorteil hätte die Verwendung einer langen Brennweite allerdings auch: die perspektivische Darstellung des Motives wäre näher an einer parallelperspektivischen, was bei dem genannten Motiv möglicherweise wünschenswert wäre ... allerdings unter Inkaufnahme der oben genannten Probleme.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-18, 11:34) Ach!? Also, ich kann keinerlei "seltsame Artefakte" entdecken.[/quote]Dann empfehle ich den Gang zum Optiker, oder eine gescheite Kalibration des Bildschirmes. Es ist schwach, aber es ist zu sehen. Mag sein, dass das am ungeeigneten Motiv liegt, oder dass Adobe den ACR tatsächlich verbessert hat.

ZITATIch fürchte, dir fehlt einfach (noch) das handwerkliche Rüstzeug, um diese Skalierung sauber durchzuführen. Einfach nur auf den Knopf drücken und dann feststellen, daß das Ergebnis nicht gefällt, genügt eben nicht. Das Bild muß selbstverständlich angemessen vor- und nachbereitet werden.[/quote]Für diese wertvolle Information wird Günter Dir sicherlich sehr dankbar sein.

ZITATEinen Vorteil hätte die Verwendung einer langen Brennweite allerdings auch: die perspektivische Darstellung des Motives wäre näher an einer parallelperspektivischen, was bei dem genannten Motiv möglicherweise wünschenswert wäre ... allerdings unter Inkaufnahme der oben genannten Probleme.[/quote]Glückwunsch, dass Du von alleine draufgekommen bist. Aus genau diesem Grund ist es nämlich wahrscheinlich, dass ein einfacher 3D-kopf ausreicht, und somit Deine ganzen im vorhergehenden Abschnitt herbeilamentierten Befürchtungen wegen Abmessungen und Stabilität eines VR-Kopfes überflüssig sind.

ZITAt (guenterfrank @ 2006-10-18, 8:48) Zu Dennis: nö ich habe keine Ahnung von Stitching, ich muss mich da erst mal einlesen, dann sicher einige Versuche machen.
Nur also ich Deinen Hinweis gelesen hab, hab ich gleich mal versucht was zu dem Thema zu finden.[/quote]Bei digitalkamera.de gibt es ein paar Grundlagenartikel dazu, da wird Dir die grundlegende Problematik klar. Dann gibt es bei outbackphoto.com noch ein paar interessante Artikel zum Thema.

ZITAt (01af @ 2006-10-18, 11:34) Ach!? Also, ich kann keinerlei "seltsame Artefakte" entdecken.[/quote]
Weisst Du immer nocht nicht, was ein Arterfakt ist? Das, was auf dem Bild zu sehen ist, nennt sich "Ringing", Du Ignorant.

ZITAt ("thobo @ 17. 10. 2006, 15.47 h) Ach Thomas ... lerne bitte erst einmal lesen, bevor du dich einmischst.[/quote]
Immer wieder die gleiche Masche - geh' doch sterben und komm' erst wieder, wenn Du nicht mehr stinkst. Nein, es sieht nicht nur "blöd"* aus, es gibt tatsächlich Artefakte.

*) Die Fachterminologie der echten "Experten".

...

da ist die Diskussion ja mal wieder voll im Gange... tuts doch nicht immer gleich hendeln ts ts..

zu 01af,

also, dass Du die Artefakte (Ringing, - whatever) nicht siehst glaub ich jetzt nicht, ich brauch für kurze Entfernungen ne Brille, aber für die Bildstörungen brauch ich die wirklich nicht, die seh ich auch so.


Und, - ich bleibe bei meiner gewagten Behauptung - auch wenn ich die letzten Untiefen von PS CS vielleicht nocht nicht durchwatet habe, 6 Mio Pixel auf 8 Quadratmeter, das reicht halt nicht.

-- oder, (kleines Scherzchen) wenn Du die Artefakte in Dennis Bild wirklich nicht sehen kannst, dann glaub ich Dir natürlich, dass Du Bilder auf diese Formate vergössern kannst /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Nein, im Ernst, für mich ist das eine Sache fehlender Pixel und ich meine da gibt eine Grenze wo die Trickserei aufhört und die ist hier nach meinem Dafürhalten bei weitem Überschritten.

Liebe Grüsse


Günter

Die Wikipedia meint Artefakte seien ZITATFehler in computergenerierten Bildern, die aufgrund von Rundungsfehlern, mathematischen Annäherungen o.ä. entstehen.[/quote]
Aber damit macht man es sich vermutlich viel zu einfach und überhaupt darf muss man das viel differenzierter betrachten, weil soweiso... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Diese "Bonusränder" in dem geposteten Beispiel sehe ich auch. iiiek /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

ZITAt (Dennis @ 18. 10. 2006, 12.19 h) ZITAt ("01af @ 18. 10. 2006, 11.34 h) Ach!? Also, ich kann keinerlei "seltsame Artefakte" entdecken.[/quote]Dann empfehle ich den Gang zum Optiker, oder eine gescheite Kalibration des Bildschirmes. Es ist schwach, aber es ist zu sehen.[/quote]
Ähm ... ja /blush.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blush.gif" /> Ich hätte wohl besser gleich mit Photoshop statt mit dem Windows-Viewer gucken sollen, oder wenigstens stärker vergrößern. Jetzt, wo du's sagst, sehe ich's auch. In bildmäßigen Aufnahmen dürfte das zwar kaum stören ... aber schön ist das natürlich nicht.


ZITAt (Dennis @ 18. 10. 2006, 12.19 h) Mag sein, dass das am ungeeigneten Motiv liegt, oder dass Adobe den ACR tatsächlich verbessert hat.[/quote]
Nein nein, das Motiv ist sogar sehr gut geeignet. Ich habe gerade einmal versucht, diese Überschwinger in einem "normalen" Bild (kontrast- und detailreich, MRW-Format) zu reproduzieren -- und es ist mir tatsächlich gelungen. Das per ACR 3.6 beta auf 25,1 MP skalierte Bild zeigt im Vergleich zu dem per ACR 3.6 beta auf 6 MP konvertierten und anschließend per bikubischer Interpolation in Photoshop auf 25,1 MP skalierten Bild folgende Unterschiede:Es ist schärfer -- doch der Unterschied liegt bei 400-%-Ansicht am Rande der Wahrnehmbarkeit.Es ist kontrastreicher, was in manchen Motivdetails zum Vorteil (höhere visuelle Schärfe), in anderen zum Nachteil gereicht (schwächere Tonwertdifferenzierung).Vereinzelt sind jene Überschwinger zu sehen -- doch um welche zu finden, habe ich bei 400-%-Ansicht erst einmal eine halbe Stunde suchen müssen. Es sind keineswegs alle kontrastreichen Kanten mit Überschwingern verziert, nur manche. Und um die Überschwinger überhaupt als Artefakte zu identifizieren, ist oft (nicht immer) der Vergleich zu einem Bild ohne Überschwinger erforderlich.Unterm Strich muß man tatsächlich die Empfehlung aussprechen, bei allerkritischsten Arbeiten die Rohdatenkonvertierung lieber in nativer Größe durchzuführen und eine Skalierung besser hinterher vorzunehmen. Andererseits sind diese Überschwinger so minimal und so schwer zu finden, daß man sich eigentlich ebensogut auf den Standpunkt stellen kann, sie seien lediglich ein akademisches Problem, dessen Praxisrelevanz gleich null ist. Ansichtssache. Man darf natürlich nicht übersehen, daß eine spätere Nachschärfung die Überschwinger noch ein wenig betonen kann.

Insgesamt halte ich die Qualität eines per bikubischer Interpolation hochskalierten Bildes für verblüffend gut -- und kann damit Günters pauschale Ablehnung dieses Verfahrens nicht so recht nachvollziehen. Natürlich wird die Bildqualität einer echten 25-MP-Aufnahme nicht erzielt, das ist ja klar.


ZITAt (Dennis @ 18. 10. 2006, 12.19 h) ZITAt ("01af @ 18. 10. 2006, 11.34 h) Einen Vorteil hätte die Verwendung einer langen Brennweite allerdings auch: die perspektivische Darstellung des Motives wäre näher an einer parallelperspektivischen, was bei dem genannten Motiv möglicherweise wünschenswert wäre ... allerdings unter Inkaufnahme der oben genannten Probleme.[/quote]Glückwunsch, dass Du von alleine draufgekommen bist. Aus genau diesem Grund ist es nämlich wahrscheinlich, dass ein einfacher 3D-Kopf ausreicht, und somit Deine ganzen im vorhergehenden Abschnitt herbeilamentierten Befürchtungen wegen Abmessungen und Stabilität eines VR-Kopfes überflüssig sind.[/quote]
Um in den Genuß der "paralleleren" Perspektive zu kommen, ist doch aber erst einmal ein erhöhter handwerklicher Aufwand vonnöten. Denk doch bitte über den Zusammenhang zwischen Brennweite, Distanz und Abbildungsmaßstab nach!


ZITAt (Günter @ 18. 10. 2006, 12.47 h) ... also, dass Du die Artefakte (Ringing, - whatever) nicht siehst glaub ich jetzt nicht ...[/quote]
Gna gna ... hast ja recht. Ich hatte nur nicht richtig hingeguckt.


ZITAt (Günter @ 18. 10. 2006, 12.47 h) Und -- ich bleibe bei meiner gewagten Behauptung -- auch wenn ich die letzten Untiefen von Photoshop vielleicht noch nicht durchwatet habe, 6 Mio. Pixel auf acht Quadratmeter, das reicht halt nicht.[/quote]
Nicht wirklich, klar. Man kann mit keinerlei Tricks bewirken, daß es reicht; man kann den Mangel höchstens ein wenig kaschieren. Dabei hilft ggf. der auf einem Messestand zu erwartende größere Betrachtungsabstand.


ZITAt (Günter @ 18. 10. 2006, 12.47 h) Nein, im Ernst, für mich ist das eine Sache fehlender Pixel, und ich meine, da gibt eine Grenze, wo die Trickserei aufhört, und die ist hier nach meinem Dafürhalten bei weitem überschritten.[/quote]
Wie schon eingangs erwähnt -- die technisch sauberste (aber leider auch teuerste) Lösung wäre die Verwendung einer Großbildkamera. Selbst Mittelformat wäre bei diesen Dimensionen nur eine Notlösung ... aber natürlich schon mal weit besser als Kleinbild.

-- Olaf

HHmmmm,

ich habe mich da mal ein wenig eingelesen.

Zumindest hab ich mal folgendes rausgefunden, ich denke für ein Bild mit (ca) 4 X 2 m bei 100 dpi brauche ich knappe 16000 pix in der Breite und ca 9000 pix in der Höhe.

Mit der 7d kann ich 3000 X 2000 Pix machen, das bedeutet ich bräuchte etwa 6 Bilder in der Breite und 5 in der Höhe (nur so in etwa).

(Überlappung hier noch nicht berücksichtigt)

Ich Hochformat wärs ein anderes Verhältniss,

- aber worauf ich hinauswill ist dass ich scheinbar doch um beide Achsen, (Horiz. und Vert.) Bilder machen muss, - sprich also ein Kopf brauch um horiz. zu drehen und einen um vert. zu kippen, (wobei um die Eintrittspupille zu drehen und zu kippen ist)

Ungefähr hab ich auch eine Vorstellung wie ich den Punkt der Eintrittspupille bestimmen kann.

Was ich nicht geblickt habe ist, warum möglicherweise ein längeres Tele helfen kann, - da steh ich wieder irgendwo an.

Ansonsten hab ich meine ersten Panorama Gehversuche mal mit Autostitch gemacht und - da gibts zwar nicht allzuviel einzustellen aber das Ergebniss war mal nicht sooo schlecht, finde ich.

Grüsse

Günter

Wenn Du nicht sauber um die Eintrittspupille schwenkst, kann es zwei Probleme geben:

- Die perspektivische Darstellung des Motives selber kann sich ändern, wenn es relativ nahe an der Kamera ist (also nicht in "Unendlich".

- Die perspektivische Darstellung von Vordergrund zu Hintergrund ändert sich sehr stark.

Den zweiten Punkt kannst Du ganz einfach umgehen, indem Du gar kein Vordergrund ins Bild aufnimmst. Da Du einen Stapel Flaschen fotografieren willst, kein Problem. Den zweiten Punkt kannst Du umgehen, indem Du aus einer größeren Entfernung fotografierst. so ist es zum Beispiel problemlos möglich, eine "Unendlich"-Panorama (Horizont) aus der Hand zu fotografieren. Die etwaigen Verschiebungen der Perspektive sind dabei nicht wahrnehmbar, deswegen lassen sich solche Bilder auch gut stitchen.

Wenn Du mit einer eher kurzen Brennweite fotografierst, wirst Du um eine echte 3D-Konstruktion nicht herumkommen (sowas lässt sich aber auch mieten). Meine Idee war es, das ganze mit einer sehr langen Brennweite und einem normalen Stativ-Kopf zu fotografieren. Durch die lange Brennweite und die große Entfernung müsstest Du die Kamera nur in sehr engen Grenzen schwenken, und da könnte es sein, dass die perspektivischen Unterschiede vernachlässigbar gering sind. Da Du dafür kein spezielles Equipment benötigst, kannst Du das ja einfach ausprobieren.

Ich würde im Hochformat arbeiten, das macht bei 16.000 px und einer Überlappung von 30% (600 px) insgesamt 11 Aufnahmen pro Zeile. Du bräuchtest dann 4 Zeilen, macht 44 Aufnahmen. Das ist mal ein ordentliches Vorhaben /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Hallo Dennis,

ich werd'mir jetzt mal einen Einstellschlitten besorgen, (schade, - gestern ist mir eine tolles Teil in der Bucht durch die Lappen) und dann werd ich mal mein Auto (Astra Kombi) hernehmen, und werde mal versuchen so eine Aufnahme ohne die Motorhaube zu machen.

Von der Grösse der auszunehmenden Fläche her sollte das einigermassen hinkommen.

Wenn ich den Schlitten habe werde ich mal die Nodalpunkte eine 200ers und 300 ers Teles festlegen und die notwendige Ausgabebrösse in autostitch festlegen.

Das Ergebnis kann ich mir ja dann in PS in 100% anzeigen lassen und ganz einfach scheun wie's rauskommt, (und vielleicht einen Ausschnitt in der Orginalgrösse ausdrucken).

Das scheint mir doch erst mal der einfachste Weg zu sein, um 2 Punkte zu schwenken macht die Sache doch recht kompliziert und es wär schön, wenn sichs vermeiden liessen.

Danke derweil mal,

liebe Grüsse


Günter